Rozmowa z socjologiem Piotrem Glińskim

Rz: Co się stało z nami po 10 kwietnia?

Podczas zjazdu polskich socjologów, który niedawno odbył się w Krakowie, dwie grupy robocze poświęciliśmy politycznym i społecznym konsekwencjom katastrofy smoleńskiej. Z referatów opartych na rozmaitych badaniach można wysnuć wniosek, że przez krótki moment rzeczywiście stanowiliśmy – prawie całe społeczeństwo – specyficzny rodzaj wspólnoty politycznej, wspólnoty szoku, żalu i bardzo silnych emocji. Poczucie wspólnoty i żalu wyrażało w deklaracjach 90 proc. Polaków.

2/3 z nas twierdziło, że media przed 10 kwietnia traktowały Lecha Kaczyńskiego niesprawiedliwie. Ale ta zmiana w kontekście całego społeczeństwa była bardzo krótkotrwała. Wielu obserwatorów oczekiwało i liczyło na to, że będzie trwała dłużej. Ja też, przyznaję, miałem taką, nieco naiwną, nadzieję. Niestety, ten szczególny stan miał charakter szoku emocjonalnego i szybko minął. I jest to sytuacja naturalna: społeczeństwo nie może trwać długo w stanie tak dużego pobudzenia emocjonalnego. Podobnie było przecież po śmierci Jana Pawła II.

Bardzo ciekawe były prezentowane na zjeździe porównania do reakcji Amerykanów na 11 września.

W Polsce po katastrofie smoleńskiej – paradoksalnie – wszelkie możliwe wskaźniki optymizmu bardzo wzrosły, w USA było podobnie. I u nas, i tam te dobre wskaźniki dość szybko jednak zjechały w dół i nastroje się pogorszyły.

Tak, ale tu rozróżniłbym dwa zjawiska. Najkrócej trwała emocjonalna wspólnota żałobnego szoku obejmująca nieomal całe społeczeństwo. Nieco dłużej jednak, według badań gdzieś do początków sierpnia (a więc do zaostrzenia się konfliktu o krzyż), utrzymywały się wskaźniki optymizmu społecznego. A więc istniał jakiś niesprecyzowany potencjał do społecznej przemiany. Gdyby wtedy powstały jakieś instytucje o charakterze integracyjnowspólnotowym, których zadaniem byłoby utrzymanie tych pozytywnych tendencji zmian postaw, procesów i zachowań społecznych, być może byłyby one bardziej trwałe. Tak się jednak nie stało. W jakiejś mierze sprowokowaną, nieszczęsną próbą powołania takiej instytucji była obrona krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Krzyż stał się pozornym, narzuconym przedmiotem sporu, a chodziło przecież o upamiętnienie katastrofy i śmierci polskiego prezydenta.

O symbol polskiej wspólnoty politycznej.

[bb]Mnie, przyznam, zaskoczyło to, że po katastrofie wszelkie wskaźniki optymizmu tak bardzo się poprawiły.

To znane zjawisko społeczne – szok zmiany może być oczyszczający, aktywizujący: w sierpniu 1980 roku ludzie w stoczni nie pili, w okresie pierwszej „Solidarności” spadły wskaźniki samobójstw itd., itp. Po

10 kwietnia ludzie zobaczyli powszechną, wspólnotową mobilizację, zmianę funkcjonowania (a przynajmniej języka) wielu instytucji. Uwierzyli, że może być inaczej, lepiej. Pewien poseł z Biłgoraja na jakiś czas zamilkł, premier miał pierwsze dobre wypowiedzi, Jarosław Kaczyński początkowo milczał, ale później też zaczął mówić inaczej. Państwo sprawnie zorganizowało pogrzeby, media stały się zupełnie inne.

Ujawniły się najlepsze cechy, których na co dzień nie widać. Ale odwrót nastąpił szybko. Wypowiedzi polityków szybko stały się jeszcze ostrzejsze niż przed katastrofą, na ulicach też ujawniła się agresja. „Opadło” chyba na wszystkich poziomach.

Nie na wszystkich. Na pewno rozpadła się szybko emocjonalna wspólnota polityczna Polaków. Spadły też – z czasem – wskaźniki optymizmu. Nastąpiły też pewne zmiany poglądów politycznych, co pokazały wybory. Katastrofa smoleńska wpłynęła na odzyskanie przez PiS silnej pozycji z roku 2005. Jarosław Kaczyński wykazał się postawą polityczną wysokiej klasy, zwłaszcza powstrzymując się od reakcji na różnego typu prowokacje, i zdał egzamin na męża stanu w tej dramatycznej kampanii i traumatycznym – dla siebie i wielu Polaków – czasie. Uważam, że gdyby pozostali dwaj decydujący dla polskiego losu w ostatnim okresie liderzy polityczni – Donald Tusk i Bronisław Komorowski – zachowali się podobnie, a nie dążyli do zwarcia – szanse na odmianę polskiej demokracji, a przynajmniej na zmianę poziomu polskiej kultury politycznej, byłyby znacznie większe. Niestety, tak się nie stało, a i Jarosław Kaczyński szybko odszedł od języka umiaru i – mimo że miał pełne prawo powrotu do kwestii smoleńskiej, choć niepotrzebnie w takim stylu – dał się z łatwością wmontować w scenariusz wyniszczającej walki politycznej. To przykre. Choć sama sprawa krzyża wybuchła pewnie raczej przez przypadek, przez nieostrożną wypowiedź pana prezydenta Komorowskiego.

Ale to, co narosło wokół tego – i politycznie, i społecznie – to już chyba nie przypadek.

Zapewne nie. Ugrupowania polityczne (oprócz PO i PiS, także SLD) uznały, że opłaca im się nie rozwiązywać szybko tego konfliktu. Ujawnił się też przy okazji specyficzny, efemeryczno-wirtualny, ruch społeczny przeciwko silnej obecności Kościoła w życiu publicznym.

I stało się to chyba nieprzypadkowo. Mówiła o tym na zjeździe prof. Mirosława Marody.

To fakt społeczny, który stał się pewnym odzwierciedleniem szerszego procesu. Badania, o których mówiła prof. Marody, wskazują, że Kościół w życiu Polaków jest obecnie znacznie mniej ważny niż kilka lat temu (wskaźniki spadły o ok. 20 proc.), mimo że nadal ponad 90 proc. z nas deklaruje się jako wierzący. Kościół, religia przestały dawać poczucie bezpieczeństwa, mają coraz większą w kulturze współczesnej „konkurencję”. To są znaczące procesy społeczne. Ich symbolem była owa mobilizacja zwolenników świeckości państwa pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Przy czym zgadzam się z Piotrem Legutką („Nadchodzą barbarzyńcy”, „Plus Minus” nr 34), że jest to zjawisko społeczne nowego typu, o charakterze efemeryczno-wirtualnym i emocjonalno-hedonistycznym, że w większym stopniu chodziło tam o zgrywę, zabawę i quasi-wspólnotowość niż o prawdziwy duch wspólnoty i samoświadomość ideologiczną prowadzące do trwałej mobilizacji społecznej.

Czy jest to jednak potencjał dla nowej siły politycznej?

Potencjał społeczny dla tego typu ruchów społecznych o poważnym już znaczeniu oczywiście jest, ale on z różnych powodów do tej pory się nie zmaterializował. Rozmaite ugrupowania, jak Partia Kobiet czy Zieloni 2004, mogły ten potencjał wykorzystać. Ale nie potrafiły z prostego powodu – budowa masowego, silnego politycznego ruchu społecznego wymaga wysiłku organizacyjnego, ciężkiej codziennej pracy, a nie narcystycznego brylowania w mediach, jednocześnie zaś – trafienia w odpowiedni punkt czasowy, w odpowiednią koniunkturę historyczno-społeczną czy polityczną.

Tak samo umiarkowanie wykorzystała to „Krytyka Polityczna”, bardzo aktywne przecież środowisko, które pozostaje dość sprawną instytucją, a nie dużym ruchem społecznym.

Bo oni swój wysiłek organizacyjny poprowadzili w zupełnie innym kierunku. Nie chcieli budować partii politycznej ani masowego ruchu społeczno-politycznego. W rezultacie stworzyli swoistą hybrydę: mieszankę sprawnej instytucji propagandowej, ciekawego niekiedy klubu dyskusyjnego i towarzystwa wzajemnej adoracji o cechach kawiorowej lewicy. Zinstytucjonalizowali się, zdobyli pozycję i myślę, że dziś przechodzą kryzys samozadowolenia.

I na to miejsce może dziś wejść Janusz Palikot. Wróćmy jeszcze do tego, co zdarzyło się po 10 kwietnia.

Po katastrofie nastąpiła jeszcze jedna zmiana postaw, którą warto podkreślić. Wyniki badań wskazują, że zmienił się także stosunek społeczeństwa do prezydentury i osoby Lecha Kaczyńskiego. Śmierć prezydenta przyczyniła się do stworzenia jego pozytywnego wizerunku jako męża stanu. Wskaźnik zaufania Polaków do Lecha Kaczyńskiego bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej wzrósł z ok. 30 do 80 proc., a obecnie utrwalił się na znacznie wyższym niż przed katastrofą poziomie 60 – 65 proc. Ta początkowa zmiana stała się ważnym faktem społecznym. Takie fakty pozostają na zawsze w pamięci społeczeństwa.

To był moment państwowotwórczy.

Tak, dobra pamięć o przywódcach narodu to wielki potencjał państwowotwórczy, wspólnotowy, kulturotwórczy. Wokół niej można budować nie tylko symbole i pomniki, ale przede wszystkim pożyteczne dla społeczeństwa instytucje obywatelskie i państwowe. To mogą być też instytucje wychowujące nowe pokolenia wokół wartości dobra wspólnego, tak jak po śmierci Jana Pawła II powstało nowe pokolenie JP2. Bo to pokolenie – wbrew malkontenctwu niektórych socjologów – przecież istnieje, choć trochę ukryte, trochę potencjalne. Ale niestety, już kilka dni po 10 kwietnia mieliśmy do czynienia z całą technologią zagospodarowywania żalu i żałoby. Nastąpiła awantura o Wawel, powrót do języka dominującego w mediach przed katastrofą.

To była walka o rząd dusz. A właściwie o to, by jedno środowisko nie straciło rządu dusz, by nie wyrósł nowy nie „ich” symbol.

Tak, i ktoś ten konflikt o Wawel wymyślił, ktoś inny podchwycił i natychmiast ruszyło z kopyta. Nastąpiło pierwsze uderzenie wielkiej machiny medialnej w celu odzyskania dominujących pozycji, utraconych nagle przez kilka dosłownie dni innej, zaskakującej narracji. Chodziło więc o odwrócenie procesu zmiany, odzyskanie statusu jedynego kontrolera języka i treści debaty publicznej. Później kilka liczących się w Polsce mediów prowadziło bezpardonową kampanię zmierzającą do zniszczenia rodzącego się w dość naturalny sposób mitu prezydenta Kaczyńskiego. Starano się, jak wskazują wyniki badań prezentowanych na naszym zjeździe, tworzyć swoisty antymit.

Pan stawia tezę, że społeczeństwo w dotychczasowej formie się kończy. Czy to, co obserwowaliśmy po 10 kwietnia, to był ostatni akt żywotności tej dawnej wspólnoty?

Nie postawiłbym tak odważnej tezy. Te kwestie trzeba rozpatrywać oddzielnie, choć oczywiście zmiany związane z katastrofą smoleńską wprowadzają dodatkowe komplikacje do tego, co się dzieje współcześnie ze społeczeństwem. Temat tegorocznego Ogólnopolskiego Zjazdu Socjologicznego brzmiał właśnie „Co się dzieje ze społeczeństwem?” i został wybrany już ponad rok temu, a więc niezależnie od katastrofy. Ale już wówczas padały propozycje bardziej radykalne, pytania o to, czy jesteśmy jeszcze społeczeństwem. Polskie przemiany wpisują się dodatkowo w znane procesy przemian globalnych. Kończy się być może era tradycyjnych społeczeństw, rozumianych jako wspólnoty kulturowo-społeczne, z silnymi więziami, wspólnymi wartościami, wspólnotą doświadczeń i pamięci, wspólnymi instytucjami, które są budowane przez wszystkich i dla wszystkich. W takich wspólnotach istniał pewien przymus wspólnego funkcjonowania, ale zapewniały one – wielorako rozumiane – bezpieczeństwo. To się w pewnym sensie kończy. Ludzie potrafią być razem, rozwiązywać swoje problemy życiowe w ramach innych struktur i wspólnot społecznych.

Jak rozumiem, tego typu zdarzenia – jak to, co się działo zaraz po katastrofie, czy potem walka o krzyż – ujawniają coś, co się podskórnie już działo, i może przyspieszają pewne procesy.

W jakimś sensie tak. Ale zauważmy, że te wydarzenia zarówno ujawniły tęsknotę do bardziej tradycyjnych struktur, jak i wyrażają te nowe procesy zmian społecznych. Powstają nowe wspólnoty ad hoc, takie jak wspólnota bólu po katastrofie, wspólnota obrońców krzyża czy jego przeciwników. Są one w znacznej mierze efemeryczne. Okazuje się, że coraz częściej ludzie potrafią żyć bez społeczeństwa, bez poczucia bycia elementem całości. W tej sytuacji społeczeństwo – jeżeli możemy jeszcze mówić o tradycyjnym społeczeństwie – łatwiej też podlega manipulacjom politycznym i komercyjnym. Staje się bardziej bezbronne.