Polsce grozi oligarchizacja i apolityczność

Przecież taką antypolityczną retorykę robi się w wielu demokracjach.

To prawda – demokracje się oligarchizują. Ludzie coraz chętniej wybierają status dobrowolnych półobywateli – takich metojków z wyboru – zgadzając się, żeby politykę robiła za nich pewna, w istocie dość stabilna i nieusuwalna klasa rządzących, która udaje, że polityki nie robi i nie lubi. I to wychodzi. Tak się dzieje w całej Europie. Pod hasłami wolności od polityki ludzie rezygnują z wpływu na politykę

– a więc de facto tracą polityczną wolność. A politykę robią członkowie kasty, do której kooptacja jest całkowicie poza demokratyczną kontrolą i z której dziś właściwie niepodobna nikogo – metodami demokratycznymi – usunąć. Jednak w Polsce wygląda to nieco inaczej.

Dlaczego?

Ponieważ rządzący nie tyle udają apolitycznych, ile niestety są apolityczni. Oni nie sprawują władzy. Abdykowali – zadowalają się pozorami, błyskotkami. Proszę popatrzeć na wojskowość, politykę zagraniczną, transport. Nikt tu nie rządzi. Czy nie jest to najbardziej uderzające odkrycie, jakie zrobiliśmy po Smoleńsku? Rząd jest bezwolny, niepodmiotowy, nieskuteczny. Nie potrafi niczego uzyskać. Ani komisji, ani wpływu na śledztwo, ani nawet czarnych skrzynek! Naszych czarnych skrzynek! Co gorsza, ta antypolityczna polityka zgody i świętego spokoju pogłębia problem Polski zdziecinniałej. Polski niepodmiotowej. Ludzie traktują polityczny spór jako zło – nie chcą patrzeć władzy na ręce, nie chcą myśleć o polityce, nie chcą wybierać – byle nikt od nich niczego nie wymagał.

Może dlatego, że jest zarządzane w duchu „polityki miłości"?

Miłość? Takie komiczne hasło z początków rządów PO?

Z jakiego powodu komiczne?

Bo to była próba budowy retoryki politycznej w języku Mniszkówny. Sentymentalizm połączony z szantażem emocjonalnym. Szkoda, bo miłość – wbrew klimatowi, który towarzyszył temu pomysłowi – jest ważną kategorią filozofii politycznej. Wspólnoty politycznej bez zaufania, przyjaźni, solidarności nie ma i być nie może. Gdyby to nie był jedynie cep na PiS, tylko rzeczywisty projekt odbudowy zaufania, byłbym pierwszym, który by się entuzjazmował tym projektem.

Cep polegał na tym, by pokazać, że PiS jest partią nienawiści, a my, czyli PO, dajemy miłość?

Tak, chodziło o takie przeciwieństwo. Szkoda, bo to kategoria arystotelesowska. Arystoteles mówi wprost o miłości w polityce. Jakkolwiek zabawnie to brzmi.

I co mówi?

Że wspólnota polityczna musi być wspólnotą zdolną dyskutować i ustalać, co jest sprawiedliwe, a co niesprawiedliwe, co dobre, a co złe, co pożyteczne, co szkodliwe. Żeby taka dyskusja była możliwa, niezbędne jest zaufanie – elementarna forma miłości. A druga sprawa to solidarność. Bez miłości nie ma poświęcenia i nie mówię o poświęceniu życia, ale choćby takiego, które jest niezbędne do uczciwego płacenia podatków. To taka podstawowa miara nowoczesnego patriotyzmu. Mój przyjaciel Szkot zawsze sarka, gdy widzi plakat z Seanem Connerym w kilcie: „Co z niego za szkocki patriota, skoro płaci podatki poza Szkocją".

Może właśnie oszczędny jak Szkot?

(śmiech) W każdym razie pomysł Platformy z polityką miłości pod względem filozoficznym nie był wcale tak głupi, na jaki wyglądał. Szkoda tylko, że okazał się wyłącznie pistoletem na politycznego przeciwnika. W Polsce bardzo cierpimy z powodu kryzysu zaufania i tożsamości.

Tożsamości w jakim sensie?

Człowiekowi trudno przychodzi solidarność z kimś, kto nie jest do niego podobny. Platon mówi, że to tak ważne, że gdyby takiego poczucia podobieństwa zabrakło, to trzeba by je wymyślić. Można to uznać, jak czynią to kosmopolici, za paskudną cechę ludzkiej natury. Ale to zwykły realizm. Jak mówi św. Tomasz, cielesno-duchowa natura człowieka sprawia, że człowiek najpierw jest solidarny wobec tego, co najbliższe. Żaden ogień nie ogrzewa naraz całego kosmosu – im dalej, tym chłodniej.

To chyba smutne?

Droga ku temu, co uniwersalne, prowadzi przez to, co szczegółowe, co bliższe. Nie odwrotnie. Kto nie nauczy się kochać rodziców i rodzeństwa, ten może mieć kłopot z miłością do ojczyzny. Bez tych ćwiczeń, bez tego zakorzenienia miłość do wszystkich będzie raczej miłością do nikogo. Należę do tych, którzy nie wierzą, że Pawik Morozow doniósł na swoich rodziców, bo szczerze kochał ludzkość.

Bardziej przydatny w analizie współczesnej polityki jest, pana zdaniem, Platon czy Arystoteles?

Na początek pewne wyjaśnienie. Wyrastam ze środowiska Warszawskiego Klubu Krytyki Politycznej. Nie mylić z Krytyką Polityczną, bo to środowisko naszych młodszych kolegów, którzy wzięli sobie od nas nazwę. Byli studentami dwóch osób z naszego klubu: Darka Gawina i śp. Tomka Merty.

To konserwatyści wychowali takich lewicowców?

Każdemu Sokratesowi zdarzy się Alcybiades, tout proportions gardées. Bo ani my to Sokrates, ani oni nie zdradzają Aten ze Spartą, nie mówiąc już o wdzięku Alcybiadesa (śmiech).

Wróćmy do pożytku z Platona i Arystotelesa.

Studia kończyliśmy w 1989 roku. Byliśmy pokoleniem, które uczyło się mówić własnym głosem w latach 90. I akurat jak weszliśmy w dorosłe życie, to skończyła się rzeczywistość, którą uczyliśmy się rozumieć. Wszystko się zmieniło. Szybko zorientowaliśmy się, że nasi mistrzowie też nie rozumieją tego, co się dzieje.

O roli mediów w demokracji więcej nauczyłem się z „Dialogów" Platona czy z „Retoryki" Arystotelesa niż książek współczesnych medioznawców

Mistrzowie, czyli kto?

Rozmaici wspaniali profesorowie. Dla części moich kolegów było to środowisko Respubliki. Ja akurat byłem związany z Juliuszem Domańskim, Władysławem Seńką, przez co miałem dużo lepiej – bo starożytnicy z natury lepiej rozumieją rzeczywistość ). W połowie lat 90., po triumfie kwaśniewszczyzny, który był dla nas wielkim szokiem moralnym, ale jeszcze bardziej szokiem estetycznym (śmiech), wpadliśmy na pomysł, co robić. Jakoś się wtedy pozbieraliśmy. Ludzie dziś z różnych parafii, a wtedy początkujący publicyści i filozoficzni doktoranci głównie z IFiS PAN: śp. Tomasz Merta, Dariusz Gawin, Marek Cichocki, dziennikarz i wydawca Robert Krasowski, rasowy publicysta Paweł Paliwoda oraz filozofowie Janusz Ostrowski i Andrzej Gniazdowski, dziś związani z UW. Niezłe towarzystwo.

Jaki to był pomysł?

Usiedliśmy i zaczęliśmy czytać teksty klasyków filozofii. Po to, żeby zobaczyć, czy przypadkiem nie ma tam ciekawszych podpowiedzi na temat tego, co się wokół dzieje. Ciekawszych niż w bieżącej publicystyce czy produkcji książkowej – tej pisanej pospiesznie bądź pospiesznie importowanej z zachodu.

I co z tego czytania wynikło?

Dla mnie to było duże odkrycie.

U Platona, Hobbesa, Arystotelesa znajdowaliśmy obrazy dające nam język do opisywania tego, co się dzieje. Jednym z pierwszych, z jakich skorzystaliśmy, było pojęcie wspólnoty politycznej. Wtedy trwał niesłychanie monotonny spór obracający się wokół pojęcia narodu. Bez niego było ciężko, bo jak rozmawiać o państwie, nie rozmawiając o narodzie, a z nim jeszcze gorzej – bo zaraz budziły się demony: że szowinizm, faszyzm itd. Pisano o tym w kółko, kręcąc się jak w labiryncie. A nam Arystoteles podsunął, że można mówić o wspólnocie politycznej i ominąć XIX- i XX-wieczne rafy.

I chwyciło. Ale czytaliśmy też Platona. Na mnie najbardziej działały jego wczesne dialogi, takie jak „Gorgiasz". Platon trzeźwo opisuje możliwości, jakie daje demokracja, ale zarazem stawia świetne diagnozy jej możliwych zwyrodnień: jak choćby drogę od łagodnej sofistyki do form bliskich tyranii, problem mediokracji czy demokracji pozornej.

O roli mediów więcej nauczyłem się z „Dialogów" Platona czy z „Retoryki" Arystotelesa niż książek współczesnych medioznawców. Dla osób niemających doświadczeń z demokracją, za to noszących zbyt różowe okulary, w które wyposażyła nas tęsknota za wolnością, to było bardzo pouczające. Obraz demokracji był dogmatyczny, nieostry i zdecydowanie przesłodzony – a do tego dochodził jeszcze prostacki liberalizm, wizja bezalternatywnej drogi rozwoju i polityki jako obszaru działania nieomylnych ekspertów, którzy wiedzą i się nie mylą. Straszne! Duszny, bezmyślny okres!

Co jeszcze wyniknęło z tych lektur?

Sporo z idei później kojarzonych z koncepcją IV RP. Poważne zainteresowanie filozoficzno-politycznym znaczeniem solidarności przez małe i duże „S". Wtedy prawie nikt się tym nie interesował. Przepraszano za „Solidarność". Z tych naszych dyskusji wyrosła też idea polityki historycznej, wzięta w dużym stopniu z Cycerona. Wywoływaliśmy tę dyskusję przy okazji nieomal zignorowanej 20. rocznicy Sierpnia. Słowem, coraz lepiej rozumieliśmy, dlaczego w szkole Leo Straussa, amerykańskiego konserwatysty i wielkiego znawcy filozofii klasycznej, mówiło się, że lepiej jest się uczyć od filozofów niż uczyć o filozofach.

Cały czas jednak nie odpowiedział mi pan, czy polska polityka „tu i teraz" jest bliżej Platona czy Arystotelesa.

Myślę, że polska tradycja polityczna jest bardziej arystotelesowska niż platońska. Zwłaszcza przez zapożyczenia z Cycerona. Nasza tradycja, szczególnie ta republikańska z czasów I Rzeczypospolitej, jest głęboko zakorzeniona w cycerońskiej wizji ustroju mieszanego, idei zrównoważonych władz.

Ale my mówimy o Rzeczypospolitej III i pół.

I RP nie była tak dawno. Pewne doświadczenia trwają w nawykach, formach myślenia, zachowaniach i oczywiście np. w literaturze – nawet gdy nie potrafimy ich nazwać i zobaczyć.

Jak to?

Policzmy od Chrystusa. Gdyby dzielące nas od niego pokolenia postawić w rzędzie, licząc po 25 lat na pokolenie, to miałaby pani za plecami zaledwie 79 osób. Od I RP dzieli nas niewiele ponad 20 pokoleń. Przez blisko połowę z nich polityki

– takiej budującej obyczaje obywatelskie – prawie nie było. A tamte czasy niesłychanie oddziałały na naszą tożsamość.

Na czym to polega?

Weźmy język polskiej polityki. Ekstatyczny, przesadny, obrazowy. To język tradycji republikańskiej

– język demokratów. W Niemczech nikt tak nie mówi i nie pisze. W krajach o tradycji absolutystycznej, takich jak Niemcy bądź Francja, język jest oszczędny. Poddani musieli się liczyć ze słowami, bo bali się władcy. Władca liczył się ze słowami, bo bał się rozruchów. I to zostało. Tak jak w Polsce gada się tam, gdzie jest stary parlamentaryzm albo republikanizm z długimi tradycjami. Tak mówi się w Anglii, tak gadają Włosi. Pamiętam, kiedyś w Fundacji Adenauera podczas jakiejś dyskusji kilka lat temu jakiś niemiecki dziennikarz ekscytował się sławną wypowiedzią Jana Marii Rokity

„Nicea albo śmierć". Ze to straszna groźba, nieodpowiedzialność, szantaż itd. Tłumaczyłem mu, że nie ma powodu do zmartwienia, i że nikt w Polsce, nie wyłączając żony pana posła Rokity, nie obawia się o jego życie. Nie uspokoiłem go.

I jak ta tradycja ma się do współczesnej Polski?

Muszę panią uspokoić. Nie należy restaurować I RP ani wprowadzać elekcyjnego króla. Ale trzeba mieć świadomość, że mimo potwornej wyrwy, którą stworzyła wojna i PRL z jego procesem gigantycznej wymiany elit, te republikańskie tradycje i aspiracje są żywe, że trzeba je mieć na uwadze. Projekt modernizacji nie uda się, jeśli nie weźmiemy pod uwagę polskiej specyfiki. To dotyczy I RP, a więc całej tej naszej cycerońskiej formy politycznej, ale jeszcze bardziej polskiego splotu polityki i katolicyzmu.

Mamy być katolickim krajem?

Jesteśmy nim, czy się to komuś podoba, czy nie. Mam wrażenie, że modernizatorzy, którzy chcą niekatolickiej nowoczesności, przeoczyli fakt, że nie żyjemy we Francji, że nie mieliśmy tu rewolucji francuskiej i Wandei, że nasze oświecenie zrobili księża, a po ustanowieniu Konstytucji 3 maja nikt nie poszedł wieszać biskupów, ale śpiewać „Te Deum" w katedrze św. Jana. Nasza nowoczesność – trochę podobnie jak amerykańska – nie zakłada konieczności sekularyzacji. Nasi imitacyjni modernizatorzy sądzą, że po to, aby osiągnąć nowoczesność, trzeba, by wpierw opustoszały kościoły. A tymczasem badania pokazują, że w Polsce motorem transformacji demokratycznej i rynkowej jest właśnie katolicyzm. Dlatego, jak ktoś mi mówi, że Polskę trzeba laicyzować, to myślę sobie, że polscy modernizatorzy coraz bardziej przypominają ministra Goryszewskego, tylko a rebours. On kiedyś mówił, że woli Polskę katolicką niż bogatą. Podejrzewam, że nasi rodzimi wolterianie wolą Polskę ubogą, byle niekatolicką – a całą modernizację, o której w kółko gadają, mają tak naprawdę w nosie.

W swoich tekstach w poprzednich latach zastanawiał się pan, gdzie jesteśmy. Czy w IV RP, czy też może w I Polsce Oligarchii. Dzisiaj w IV to na pewno nie jesteśmy?

Że w IV nie jesteśmy? To nie jest takie proste.

Jak to?

W 2005 roku skończył się postkomunizm. Mamy czasy postsolidarnościowe. Wybory prezydenckie z 2005 roku, w których wygrał Lech Kaczyński, to były wybory, jak zauważył kiedyś Dariusz Gawin, w których w drugiej turze 100 proc. głosujących popierało kandydatów postsolidarnościowych. Wybór między Kaczyńskim a Tuskiem był przeniesieniem się do zupełnie innego świata.

Dlaczego mielibyśmy być w innym świecie?

Rola ugrupowań postkomunistycznych została zmarginalizowana chyba już nieodwracalnie. Być może, jak sądzą niektórzy, postkomuna jest teraz w fazie transformacji w jakąś socjaldemokrację albo – kto wie – w radykalną lewicę. Ale ile to potrwa i czy tak się stanie, zobaczymy. Tymczasem tzw. lewica ciągle głęboko tkwi w swoim niemłodniejącym przecież elektoracie postkomunistycznym. Mamy dziś inny niż w latach 90. skład polityków, inny zestaw problemów. Owszem, Jarosław Kaczyński był ważnym aktorem polityki lat 90., ale nigdy nie był aktorem pierwszoplanowym. Nastąpiła gruntowna zmiana środowiskowa i pokoleniowa.

I to jest IV RP?

IV RP to był projekt zmian aksjologicznych fundamentów państwa. Projekt zarówno polityczny, jak i metapolityczny. Chodziło o fundamentalne zmiany – o problem sprawiedliwości (o aksjologiczne podstawy państwa symbolizowane przez kwestię lustracji i nieuczciwej prywatyzacji), o solidarność (problem wykluczonych przez transformację) i demokratyzacji (upodmiotowienie wspólnoty i ograniczenie wpływu oligarchii symbolizowanej przez aferę Rywina). Do takiej zmiany trzeba momentu konstytucyjnego – powszechnej zgody całej wspólnoty. Spór PO z PiS zamknął drogę do IV RP – ale to oczywiście wcale nie znaczy, że nic się nie zmieniło. Nawet jeśli restauracja III RP jest dziś bardzo gwałtownym procesem.

Wróćmy do filozofii. Bliższy dzisiejszej polskiej polityce jest Arystoteles?

Dla mojego pokolenia Platon w pewnym momencie był bardzo ważny. To filozof, który miał w swoim życiorysie doświadczenie trzech ustrojów. I demokracji, i oligarchii, i tyranii. Podobnie jak moje pokolenie. Urodziliśmy się w tyranii. Oligarchię przeżyliśmy w latach 90.

A teraz mamy do czynienia z gwałtownymi paroksyzmami różnych form demokracji. Główna lekcja z Platona jest taka, że demokracja jest krucha, łatwo wyrodnieje, przeradzając się w różne formy kryptotyranii. Wymaga więc stałej pielęgnacji. A my mamy kłopoty z politycznością

To co jest słabością naszej demokracji?

Wyszliśmy z PRL z uśpionym instynktem politycznym. Mamy bardzo silne przekonanie, że czymś głęboko nieetycznym jest sam spór. Nie działanie niezgodne z regułami, ale samo istnienie różnicy zdań. Zachowujemy się tak, jakby gorszyła nas już sama gra, a nie faulowanie. Brak akceptacji dla sporu i, co za tym idzie, nieumiejętność dyskusji sprawiają, że oscylujemy między skrajną brutalnością a sentymentalnym „kochajmy się".

Mamy wojnę domową?

Dzisiaj ta wojna ma już cechy konfliktu nukleranego. Strony biorące w nim udział są obojętne na zniszczenia. Przykładem była wojna pod krzyżem. Każda ze stron tę wojnę była zdolna przerwać na wczesnym etapie. Zarówno Donald Tusk oraz Bronisław Komorowski, jak i Jarosław Kaczyński. Ale każda ze stron była skoncentrowana tylko na własnym interesie, którym zresztą nawet nie były nowe zdobycze, ale przekonywanie przekonanych. I nikogo nie obchodziło to, że dochodzi do aktów barbarzyństwa, że profanuje się krzyż, niszcząc sferę, której polityka nie jest zdolna reprodukować.

O czym to wszystko świadczy? Że teraz trzeba by sięgać już po innych mistrzów niż Arystoteles i Platon. I czytać raczej Tukidydesa. Ta wojna w obecnej fazie jest wyjątkowo dla Polski szkodliwa.

Zniszczenia będą coraz większe. Także po krzyżu zostało pogorzelisko i mnóstwo rozpędzonych, złych emocji. Natura tego konfliktu ma jeszcze jeden fatalny skutek, prowadzi do gruntownej deracjonalizacji polityki.

Tyle że ten konflikt zdaje się podobać i PiS, i PO?

Układ między PO a PiS sprawia, że Platforma jako silniejsza ustawia w bardzo konkretnej, powtarzalnej roli PiS. Moim zdaniem PiS działa wbrew swoim intencjom, stał się funkcjonalnym koalicjantem. Platformie dla uzasadnienia swoich decyzji wystarcza sprzeciw PiS. A co najdziwniejsze – wydaje się, że Jarosław Kaczyński nie podejmuje prób wyjścia z tej roli. Co zresztą byłoby niezwykle trudne, dlatego wszelkie inicjatywy, które prowadzą do rozszczelniania tej logiki śmiertelnego starcia, są pożądane.

Gdzie dzisiaj jesteśmy? W jakiej Rzeczypospolitej?

Jesteśmy w okopach. Jak na wojnie pozycyjnej. Nikt nie może do końca przegrać, nikt nie może do końca wygrać. I na to nie ma starożytnych recept. Poza zdrowym rozsądkiem. Bardzo go brakuje.

Dariusz Karłowicz jest filozofem, publicystą współzałożycielem rocznika „Teologia Polityczna", a także współtwórcą Fundacji Świętego Mikołaja. Opublikował m.in książki: "Koniec snu Konstantyna", "Sokrates i inni święci".