Aleksander Bobko: Koledzy patrzyli na mnie, jakbym spadł z księżyca

Plus Minus: Dla polityki rozstał się pan ze stanowiskiem rektora Uniwersytetu Rzeszowskiego. Dziś nie ma pan ani stanowiska na uczelni, ani miejsca w polityce. Nie żałuje pan tego flirtu z PiS?

Nikt mnie nie zmuszał do bycia senatorem. Sprawowanie mandatu senatorskiego to wielki honor, zatem nie mógłbym powiedzieć, że żałuję. Natomiast odczuwam ulgę, że nie biorę udziału w tym spektaklu, który od kilku miesięcy rozgrywa się na naszej scenie politycznej.

Przez całe życie zajmował się pan pracą naukową i dydaktyczną. Dlaczego zapragnął pan zostać politykiem?

Zawsze trochę ciągnęło mnie do polityki. Przez jedną kadencję byłem radnym miasta Rzeszowa. Poza tym zajmowałem się naukowo zagadnieniami etyki, filozofii politycznej. Czasami teorię ma się ochotę sprawdzić w praktyce i tak było ze mną. W 2015 roku PiS zaprosiło mnie do kandydowania do Senatu. Nie zabiegałem specjalnie o to, ale tak się złożyło, że PiS szukało wtedy kogoś, kto pokonałby Tadeusza Ferenca, prezydenta Rzeszowa, bardzo popularnego w mieście. Zgłosili się do mnie, bo jako rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego byłem rozpoznawalny. I udało mi się wygrać.

Wszyscy uważali, że flirtował pan z partią Jarosława Gowina.

Tak nie było. Co prawda znamy się z premierem Gowinem od 20 lat, z Krakowa, mamy podobne spojrzenie na wiele spraw, ale to nie on mnie namówił do kandydowania. Za to gdy zostałem już senatorem, zaproponował mi stanowisko wiceministra nauki w swoim resorcie. To wtedy musiałem zrezygnować z funkcji rektora. Zachęciło mnie to, że mieliśmy z premierem Gowinem poważny projekt reformatorski. Pociągała mnie perspektywa wprowadzenia zmian do systemu szkolnictwa wyższego i nauki, bo miałem przekonanie, że reformy są potrzebne.

Z tych zmian, które wprowadziliście, nikt nie jest zadowolony, może poza rektorami, którzy dostali ogromną władzę.

Nie uchylam się od odpowiedzialności. Ta reforma jest też moim dzieckiem. Jednak w decydującym momencie straciłem na nią wpływ. Ustawa poszła do Sejmu w lutym 2018 roku, a ja kilka tygodni później zostałem odwołany z funkcji wiceministra. Na etapie prac w Sejmie ta ustawa została w kilku ważnych miejscach zepsuta, a ja nie mogłem temu przeciwdziałać. W Senacie udało mi się wprowadzić małą poprawkę, ale to już nie było to, co planowaliśmy. Zresztą trzeba przyznać, że im dłużej trwały prace nad tą ustawą, tym bardziej grzęzły.

Dlaczego?

Od samego początku byliśmy otwarci na rozmowy, na głosy wszystkich środowisk akademickich, mimo że w PiS praktykowano przepychanie kluczowych reform kolanem. W naszym resorcie tak nie było. Premier Gowin zorganizował całoroczny kongres nauki, podczas którego odbywały się dyskusje o tym, jak powinien funkcjonować system nauki i szkolnictwa wyższego. We wrześniu 2017 roku został przedstawiony pierwszy projekt.

Tempo prac nie było oszałamiające.

Decyzja była taka, że najpierw reformę oświaty zrealizuje minister Anna Zalewska, a my w drugiej kolejności, żeby nie robić wszystkiego naraz. Całkiem nam to odpowiadało. Zatem we wrześniu 2017 roku pojawił się pierwszy projekt i nagle posypały się zarzuty pod naszym adresem, że nie był z nikim konsultowany, że został narzucony odgórnie przez ministerstwo itd. To było bardzo niesprawiedliwe. Byłem zaskoczony i rozczarowany, bo taka postawa nie najlepiej świadczyła o środowisku akademickim. Podczas wszystkich dyskusji, które toczyły się ponad rok, zabierali głos tylko ci, którym reforma się podobała. Ci, którym się to nie podobało, siedzieli cicho.

Dlaczego? Bali się?

Bać się nie mieli czego. Ich zachowanie było dla mnie zagadką. Tym bardziej że krytyka przybrała od razu formy ostrego protestu, ze strajkami włącznie.

Chodziło o politykę?

Może trochę. Reforma była dziełem życia Jarosława Gowina, zatem nie wykluczam, że ci, którzy ją atakowali, chcieli osłabić pozycję wicepremiera. Co ciekawe, w parlamencie silniejsza krytyka płynęła ze środowisk PiS niż z opozycyjnych, co potwierdzałoby tezę o wewnętrznych dążeniach do osłabienia pozycji Gowina w obozie Zjednoczonej Prawicy.

Większe uczelnie były lepiej nastawione do waszej reformy. Czy mniejsze były krytyczne dlatego, że najwięcej traciły?

Nie uważam, żeby małe uczelnie zostały poszkodowane w wyniku tej reformy. Sam byłem przecież rektorem małego uniwersytetu regionalnego i jej broniłem. Uważaliśmy w ministerstwie, że z jednej strony potrzebne jest lepsze wykorzystanie największych uniwersytetów, które powinny lepiej konkurować na arenie międzynarodowej, ale równie ważne było dla nas funkcjonowanie uniwersytetów w ośrodkach regionalnych. Sądziłem, że można te dwie sprawy pogodzić, a nie wzmacniać silnych kosztem słabych. Jednak cokolwiek byśmy mówili, jakichkolwiek argumentów użyli, wszystko było jak grochem o ścianę. Koledzy z mniejszych ośrodków uważali, że z ich uczelni nie zostanie kamień na kamieniu. To było kompletnie irracjonalne.

W sierpniu 2018 roku media donosiły, że efekt dwóch lat pracy nad reformą to wydane miliony złotych, podzielone środowisko akademickie i ustawa inna od założeń. Jarosław Gowin mówił o konstytucji dla nauki. Zapowiadał, że najlepsze polskie uczelnie, plasujące się w trzeciej czy czwartej setce uczelni światowych, zaczną awansować, tymczasem nic z tego się nie wydarzyło.

Nasze zapowiedzi były chyba zbyt optymistyczne. Dla premiera Gowina reforma szkolnictwa wyższego była celem nadrzędnym. Ale polityka jest polityką – ten projekt miał wypromować ministra nauki. Stąd wielkie słowa o epokowej reformie czy szumna nazwa „konstytucja dla nauki". Ten polityczny PR nie przysłużył się sprawie. Poza tym założenie, że przy pomocy odgórnej reformy można bardzo dużo zmienić, było nierealistyczne. Sam dałem się uwieść tej wizji. Okazało się, że jedną ustawą nie da się załatwić wszystkiego. Może trzeba było działać skromniej, bardziej punktowo.

Dlaczego zrezygnowano z pana usług w rządzie w 2018 roku?

To była czysta polityka i czysty populizm. W grudniu 2017 roku premier Beata Szydło została przekonana do rezygnacji z urzędu, stery przejął Mateusz Morawiecki, tymczasem opozycja wyciągnęła na światło dzienne nagrody dla ministrów i zaczęła je krytykować. Aby poprawić wizerunek partii rządzącej, kierownictwo zarządziło zwrot premii, a na dodatek obniżkę pensji parlamentarzystów. W ślad za tym ranga, powaga i status polityków też zostały obniżone. Populizm nie popłaca. Wtedy oprócz obniżek doszło też do ograniczenia liczby wiceministrów, żeby pokazać oszczędność nowego rządu.

Po prawdzie sam uważałem – mówiłem o tym premierowi Gowinowi i w klubie senackim – że wiceministrów jest w rządzie zbyt wielu. To była armia 120 osób. Gdy z naszego resortu odchodził jeden z wiceministrów, proponowałem premierowi Gowinowi, żeby nie wypełniał tego wakatu, bo czterech wiceministrów nauki nie jest potrzebnych. Moja sugestia nie spotkała się ze zrozumieniem.

Może chodzi o to, że w partii jest masa ludzi złaknionych stanowisk, i dlatego się je mnoży?

Nie sądzę. To nie są żadne synekury. Dla osób mających swoją pozycję zawodową stanowisko wiceministra zwykle związane jest z pogorszeniem sytuacji materialnej. Przykładowo Łukasz Szumowski, który był moim kolegą w resorcie nauki, bez wątpienia stracił finansowo, idąc do ministerstwa. Ja też straciłem finansowo. Nie mam o to pretensji. Bycie wiceministrem to jest honor, fajna rzecz, ale żadna synekura.

To dlaczego niepotrzebni wiceministrowie byli utrzymywani?

Nie wiem. Nikt się nad tym nie zastanawiał. To był jeden z powodów mojego rozczarowania PiS.

A inne powody?

Kiedy PiS zaprosiło mnie do współpracy, przestudiowałem program partii i uznałem, że to jest bardzo dobry dokument, zawierający ważne elementy reformy państwa. Sama diagnoza, że państwo po 25 latach potrzebuje przeglądu i naprawy, bardzo mi się podobała. Szczególny nacisk położono na zmianę systemu stanowienia prawa, co osobiście uznawałem za bardzo ważne. Rzecz w tym, że po objęciu władzy z programu pamiętano tylko o obietnicach socjalnych i reformie wymiaru sprawiedliwości. O równie ważnej – a moim zdaniem dużo ważniejszej – sprawie reformy centralnych instytucji państwa wszyscy zapomnieli. A gdy o tym wspominałem, koledzy patrzyli na mnie, jakbym spadł z księżyca.

Przy wielu dobrych sprawach, które PiS zrobiło, system stanowienia prawa został sprowadzony do kolejnego kręgu piekła. Na pewno jest gorzej, niż było w 2015 roku, a już wtedy nie było dobrze.

Wspomniał pan ministra Szumowskiego. Czy sprawa grantów, które firma jego brata otrzymywała na badania w czasie, gdy Łukasz Szumowski został wiceministrem nauki, była przedmiotem dyskusji w resorcie w kontekście możliwego konfliktu interesów?

Minister Szumowski, gdy przyszedł do resortu, zgłosił potencjalny konflikt interesów i dlatego nie zajmował się przyznawaniem grantów. Nie mam wątpliwości, że osobiście jest uczciwym człowiekiem. Wzięty chirurg, profesor, który sam realizował granty, był stypendystą zagranicznym, zarabiał dużo więcej poza służbą publiczną i dobrowolnie z tego zrezygnował.

Człowiek zostaje ministrem, ma dzieci, kuzynów, braci, którzy prowadzą działalność gospodarczą i korzystają z państwowych funduszy. O finanse publiczne stara się ogromna liczba podmiotów – przedsiębiorcy, naukowcy, organizacje pozarządowe. Czy cała rodzina bliższa i dalsza powinna porzucić pracę dlatego, że jedna osoba wchodzi do rządu?

Cała może nie, ale żona?

Problem niewątpliwie istnieje. Być może należałoby to jakoś uregulować, ale klimatu do takiej dyskusji nie ma, bo toczy się wojna polityczna i jesteśmy świadkami gorszącej nagonki na ministra Szumowskiego, co do którego uczciwości nie mam najmniejszych wątpliwości.

Wspomniał pan o próbach osłabiania Jarosława Gowina przez koalicjantów. Czy miało to wpływ na prace resortu?

Jarosław Gowin powiedział kiedyś, że jesteśmy białą twarzą biało-czerwonej drużyny, i tak rzeczywiście było. W środowisku profesorskim nie ma zbyt wielu sympatyków PiS, a mimo to udało nam się zdobyć przychylność wielu ludzi dla naszej reformy. Mieliśmy w ministerstwie poczucie odrębności. Wiadomo było, że w kilku przypadkach premier Gowin głosował za czymś, z czym się nie zgadzał, czyli się nie cieszył. Ja też z niektórymi pomysłami się nie zgadzałem. W jednym przypadku wyraziłem to dość spektakularnie – sprzeciwiłem się skróceniu kadencji I prezes Sądu Najwyższego. Wielu podejrzewało, że zrobiłem to w porozumieniu z premierem Gowinem.

A tak nie było?

Poinformowałem premiera, że zamierzam zgłosić w Senacie poprawkę utrzymującą pełną kadencję prezes Małgorzaty Gersdorf. Nie próbował mnie od tego odwodzić. A inni koledzy próbowali. Bardzo kulturalnie.

Usłyszał pan, że albo rezygnuje z poprawki, albo nie będzie pan senatorem w kolejnej kadencji?

(śmiech) Nie. To się rozumiało samo przez się. Nikt nie musiał tego mówić. Choć uważam, bez fałszywej skromności, że PiS straciło, nie rekomendując mnie do Senatu w 2019 roku. Osób ze środowiska akademickiego nie ma w klubie aż tak wielu. Ale w ubiegłym roku mandat senatorski w tym okręgu był jak na tacy i moja osoba nie była do niczego potrzebna.

Zyskał pan sławę dzięki swojej postawie w sprawie Sądu Najwyższego.

Gwiazda jednego wieczoru. Uważałem, że czynię słusznie. Wcześniej starałem się nie wychodzić przed szereg, bo było dla mnie oczywiste, że gdy toczy się walka polityczna, to nie ma miejsca na indywidualne szarże, trzeba grać drużynowo. Ale sprawa kadencji I prezesa SN była dla mnie symbolem niezależności władzy sądowniczej.

Nie przekonywała pana interpretacja PiS, że skoro ustawą został zmieniony wiek emerytalny i pani prof. Gersdorf go przekroczyła, to nie jest już czynnym sędzią, zatem nie może być I prezesem SN?

To była sofistyka. Gdyby ktoś poszedł do Trybunału Konstytucyjnego, nawet do tego podobno „pisowskiego", z takim argumentem, to nie obroniłby swojego stanowiska. Lojalnie uprzedziłem kolegów senatorów, że noszę się z zamiarem zgłoszenia poprawki.

Chciał pan ich przekonać do swojego stanowiska?

Wiedziałem, że próba przekonania kolegów byłaby kompletną donkiszoterią.

Ale dlaczego? Nie było tam ludzi myślących samodzielnie?

Większość senatorów PiS to byli szacowni, szlachetni ludzie, o dużym dorobku zawodowym i wysokim poziomie intelektualnym. Niewiele tam było osób, dla których mandat senatorski był równoznaczny ze złapaniem Pana Boga za nogi. A jednak nikt się nie chciał wychylać. W sprawach mniej ważnych było miejsce na dyskusję, ale w sprawach kluczowych działano na rozkaz, bez mrugnięcia okiem. Na pewno swoje znaczenie miało poczucie lojalności i przekonanie, że kierownictwo prowadzi sprawy w dobrym kierunku. Poza tym atmosfera walki nie sprzyjała refleksji. Syndrom oblężonej twierdzy był widoczny. To było dla mnie sporym rozczarowaniem, jeżeli chodzi o sprawowanie mandatu senatora. Można robić ciekawsze rzeczy, niż jeździć do Warszawy po to, żeby podnosić rękę, czasami spuszczając ze wstydu oczy.

Ale był taki moment, kiedy senatorowie PiS zbuntowali się przeciwko kierownictwu partii.

W sprawie senatora Koguta.

No właśnie. Dlaczego?

Dlatego, że głosowanie było tajne. Ja akurat nie brałem udziału w tym głosowaniu, bo byłem jeszcze wiceministrem i miałem służbowy wyjazd, ale uczestniczyłem w posiedzeniu komisji senackiej, która rozpatrywała wniosek prokuratury o zgodę na aresztowanie senatora. Argumenty śledczych zupełnie mnie nie przekonały. Pan senator popełnił błąd, ale w moim przekonaniu działał w dobrej wierze, bo zdobywał środki dla fundacji, zatem nie chodziło mu o osiąganie prywatnych korzyści. Z drugiej strony w tej fundacji pracowało wielu członków jego rodziny. Pewnie zasłużył na karę, ale nie na natychmiastowy areszt. To była po prostu polityczna pokazówka. Komisja jednomyślnie zagłosowała przeciwko aresztowaniu – my razem z opozycją. Kierownictwo partii usiłowało wywrzeć presję na senatorów, ale okazała się nieskuteczna, właśnie z uwagi na tajność głosowania. Później tajne głosowanie zostało zniesione. Moim zdaniem słusznie. W Senacie nie powinno być tajnych głosowań.

Mówi pan o syndromie oblężonej twierdzy i politycznej wojnie. Czyja to była wina, że ta wojna się toczyła?

Zaraz po wyborach 2015 roku emocje nakręcała opozycja, uciekając się do pomocy ulicy i zagranicy. Tak było do słynnego puczu na przełomie 2016 i 2017 roku.

Wtedy wasz marszałek Senatu Stanisław Karczewski wziął na siebie rolę mediatora.

Raczej bym powiedział, że wziął odpowiedzialność za parlament, bo marszałek Sejmu Marek Kuchciński w sytuacjach kryzysowych po prostu znikał. Kiedyś pozwoliłem sobie na taką uszczypliwość, że mamy niemego marszałka Sejmu. Marszałek Karczewski potrafi wyjść do dziennikarzy i w ogóle zachować się w sytuacjach kryzysowych. Tamten pucz to była ostatnia próba opozycji doprowadzenia do upadku obozu rządzącego. Od początku kadencji opozycja była przekonana, że doprowadzi do wcześniejszych wyborów, tak jak w 2007 roku, stąd nieustanne awantury, które miały się do tego przyczynić. Ale obóz rządzący okazał się twardy i lojalny. Ten pucz zaczął się tuż przed Bożym Narodzeniem. Podczas spotkania opłatkowego w Senacie namawiałem kilku kolegów, żebyśmy wzięli opłatek i poszli do Sejmu połamać się z protestującymi. Chętnych nie było. Poszedłem sam. W sali plenarnej Sejmu, którą okupowali posłowie opozycji, panował smutny, a nawet ponury nastrój. Porozmawiałem z Małgorzatą Kidawą-Błońską, z Katarzyną Lubnauer i odniosłem wrażenie, że ci ludzie sami nie wiedzieli, po co siedzą w tej sali sejmowej. To była bardzo niedobra próba rozhuśtania nastrojów.

A po tym nieudanym puczu kto nakręcał emocje?

Moim zdaniem obie strony po równo. PiS uznało, że nie ma co zwracać uwagi na opozycję, bo i tak nie ma tam partnerów do rozmowy. Ostatnio przez moment wydawało się, że przy okazji tarczy antykryzysowej dojdzie do jakiegoś porozumienia, ale szybko wszystko się posypało. Z drugiej strony nie widzę u partii opozycyjnych pomysłu na to, co chciałyby robić, gdyby zdobyły władzę. PiS w 2015 roku miało pomysł na zmianę, a gdyby mnie ktoś zapytał, co będzie robić opozycja, gdy wygra wybory, to nie potrafiłbym odpowiedzieć.

Jak pan sądzi, co by było, gdyby Rafał Trzaskowski z Platformy Obywatelskiej wygrał wybory prezydenckie?

No cóż, mieliśmy różnych prezydentów. Gdy Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory w 1995 roku, wydawało mi się, że to jest koniec świata, że wróci PRL. Nic takiego się nie stało. Dlatego sądzę, że tegoroczna wygrana kogoś z opozycji też nie doprowadziłaby do końca świata. W obecnej sytuacji ważniejsze jest, aby wybory spokojnie się odbyły, a ich wynik nie był kwestionowany. Możliwy jest taki scenariusz, że prezydent opozycyjny nie wetowałby wszystkiego, co dostałby od rządu, za to zmusiłby PiS do lepszej pracy legislacyjnej. Obóz rządzący nie mógłby wysyłać głowie państwa bubli prawnych, „bo nasz prezydent wszystko podpisze". Zatem taki prezydent mógłby być elementem balansu politycznego.

Z drugiej strony, jeżeli prezydent z opozycji, np. Rafał Trzaskowski, za główny cel postawiłby sobie obalenie rządu, czego nie można wykluczyć, to wtedy walka polityczna jeszcze bardziej by się nasiliła. Nie wykluczam, że destabilizacja poszłaby tak daleko, iż trzeba by przeprowadzić wcześniejsze wybory. Tak czy inaczej nie będzie to koniec świata. Na razie czekają nas trzy lata rządów PiS, które moim zdaniem zrobiło wiele dobrego. Ciągle sympatyzuję z tą formacją. Szkoda tylko, że PiS zawłaszcza wiele instytucji państwowych, że z telewizji publicznej uczynił nieformalne „ministerstwo propagandy". I że jest trochę tak jak w PRL – partia kieruje, rząd rządzi, a parlamentaryzm jest fasadą.

—rozmawiała Eliza Olczyk

Aleksander Bobko – filozof, profesor nauk humanistycznych. W latach 2012–2015 rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego, senator IX kadencji, w latach 2015–2018 sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Polityka Społeczeństwo