Rozmowa Mazurka z Iwoną Śledzińską-Katarasińską

Nie podał.

To nie rozumiem. Człowiek oskarżany przez media o szkalowanie liderów PO dostaje nie tylko menedżerską posadę od ministra Grabarczyka, ale i miejsce na liście PO.

Ktoś mógłby podejrzewać, że pan minister aprobuje taką działalność.

I?

I nic więcej. Szczerość zawsze się dla mnie źle kończy...

W każdej partii zdarzają się animozje, ale żeby człowiek nazywający ministra bandytą i narkomanem, a liderkę partii pijaczką był promowany...

Pan Papierski jest przewodniczącym jednego z kół, które go bardzo ceni i szanuje. Zdobył też zaufanie Cezarego Grabarczyka, ale na tym już skończmy.

Bo wszystko wyjaśnione?

Nie, ale powiem wprost i cynicznie: są wybory, ja Platformę zakładałam i nie będę dziś robić wokół niej żadnego dymu. Ale ja nie zapominam i do sprawy po wyborach na pewno wrócę.

„Gdy mnie pytają o Cezarego Grabarczyka, wszystkim powtarzam, że..."

Zmierzył się z gigantycznym problemem.

I jak mu poszło?

Tak, że rozkopał całą Polskę i mam nadzieję, że ją też w końcu zakopie.

Zostawmy jego osiągnięcia w budowie autostrad...

Oj tak, wiem, wiem...

... Bo są wielkie. Pytam, jakim jest politykiem?

(cisza) Z punktu widzenia celów, które sobie postawił, okazał się bardzo sprawnym politykiem gabinetowym, ale ja nie podzielam tych celów.

Nie sympatyzuje pani ze spółdzielnią Grabarczyka?

Ani trochę. Przyznaję, że nie lubię spółdzielni. Ani tej konkretnej, a i z mieszkaniową miałam niemiłe doświadczenia.

To ja dokończę cytat: „Gdy mnie pytają o Grabarczyka, powtarzam, że to miły, uprzejmy i uroczy człowiek. Do czasu, kiedy się ktoś z nim nie zetrze twarzą w twarz".

Wszystko powiedziałam. Tu trzeba coś dodawać? (śmiech)

Pani się z nim starła?

On pewnie tego nawet nie zauważył.

A konkretnie?

Minęliśmy się w koncepcjach działania partii.

Miało być konkretniej.

Już panu powiedziałam: nie lubię spółdzielni, nie lubię tak uprawianej polityki gabinetowej, intryg, wystawiania, załatwiania, czyli wszystkiego tego, czym zajmuje się spółdzielnia. Nie po to poszłam do polityki.

W kwietniu mówiła pani: „Przegrałam na całej linii. Nie mogę patrzeć na media publiczne", i zapowiedziała, że rzuca to wszystko.

Bo ja mniej więcej raz na rok, nie częściej, mam serdecznie dosyć, a potem znów przychodzi jakiś pomysł, jakieś wyzwanie i się angażuję.

W 2003 roku odchodziła pani z Rady Programowej TVP w proteście przeciw kwiatkowszczyźnie, po 2005 roku jednoznacznie krytykowała pani rządy PiS w mediach publicznych. Dziś jest pani zadowolona?

Oczywiście, że nie o to mi chodziło. Ale może dopiero teraz zrozumiałam, że tego idealnego stanu nigdy nie osiągnę? Także dlatego, że nigdy nie znajdowałam partnerów do takiego myślenia o mediach.

Nawet w Platformie?

Mówiąc wprost, niektórzy moi koledzy i przyjaciele z Platformy prosto w oczy powiedzą mi: „Ależ tak, masz rację, trzeba odpolitycznić i spluralizować media", ale będą postępować odwrotnie.

To po co pani tu siedzi

?

Bo myślę sobie, że przynajmniej trochę to naprawię.

Albo raczej dam twarz.

Musi pan przyznać, że rady nadzorcze mediów publicznych wybierane według nowych zasad, choć partyjne, to jednak są kompetentne. To jedyna ustawa, która mi się udała.

Kilka miesięcy temu nie zostawiała pani na tych radach suchej nitki.

Zawsze mówiłam, że są to przynajmniej ludzie na wyższym poziomie.

To bez znaczenia.

Bez znaczenia jest, czy w radach są ludzie mądrzy, czy głupi?

Bez. Jak widać, ci mądrzejsi powołali najbardziej upartyjnione zarządy radia i telewizji.

To przesada.

„Nie wiem, dlaczego Juliusz Braun jest kojarzony z PO".

Tak mówiłam.

Dziesięć lat temu był posłem, pani kolegą partyjnym. Potem z nominacji UW został szefem Krajowej Rady. Wreszcie na fotel prezesa TVP trafił wprost z posady w Ministerstwie Kultury. I pani się dziwi, że ludzie widzą w nim polityka PO?

Bo on się wewnętrznie nie kojarzy z Platformą. Znam go tyle lat, więc chyba mogę coś o tym powiedzieć. Zresztą, gdyby chciał, to przecież mógł wcześniej wstąpić do PO.

Andrzej Urbański też nie należy do PiS...

... A nikt nie powie, że nie jest z PiS? No dobrze...

Pani poseł, to jak: Braun słusznie jest kojarzony z PO czy nie?

(cisza) Sądząc z drogi politycznej

– słusznie. Ale nie skreślajmy go, chcę zobaczyć, jaka będzie TVP pod jego rządami, jaki będzie program.

Jak Wildstein został prezesem, nie czekała pani na efekty. Teraz wywalono wszystkich nieplatformerskich dziennikarzy, prezesem zrobiono wieloletniego posła, w TVP jest dwóch wiceministrów, a pani apeluje: „Dajmy szansę".

A co mam powiedzieć? Krytykowałam i krytykuję to, co się dzieje z mediami, ale staram się znaleźć jakieś pozytywy.

Grudzień 2009. Mówi pani: „Telewizją Polską powinien pokierować sprawny menedżer nieuwikłany w polityczne gierki".

Tak powinno być.

A jak jest?

Powiedzmy, że jest tak w jednej czwartej.

Rozbrajająca szczerość.

A mam przed panem udawać?

Skoro Juliusz Braun jest ćwierćmenedżerem...

Nie, on jest menedżerem, ale przez swoich partnerów w zarządzie jest uwikłany w gierki polityczne.

A on sam jest nieuwikłany, prawda? Błagam, przewińmy tę taśmę do przodu i pomińmy etap przekonywania się do bzdur.

Ale nie ma odpolitycznionych mediów! Pan pracuje w odpolitycznionej gazecie?

Nie chodzi o poglądy, ale Braun jest partyjny.

Ale z partii, która już nie istnieje.

Tylko że ma prezydenta i jej środowisko trzęsie mediami publicznymi.

Nie sądzę, by Juliusz Braun był temu środowisku uległy. Zapewniam pana, że nie przychodzi tutaj na żadne narady.

Do pani może nie przychodzi.

Myśli pan, że chodzi do kogoś innego? Kiedy zostawał prezesem telewizji, obawiałam się, że okaże się zbyt miękki, bo tam potrzebna jest twarda ręka.

Twardą rękę Wildsteina pani krytykowała

.

Ale on jest skrajny. Da się posiekać i pokroić, a nie posłucha cudzego argumentu.

To ma pani drugą skrajność. Ojciec piątki dzieci, wieloletni dziennikarz katolicki sam sobie wymyślił Nergala jako jurora w familijnym show?

Przecież Nergal nie jest człowiekiem z bajki Platformy!

A z czyjej on jest bajki?

Z własnej. Właściwie nawet nie wiem, kto go wymyślił, ale pewnie wydał się postacią na tyle atrakcyjną, że mogącą przyciągnąć widownię.

Pani się podoba satanista w TVP?

Nie! Nie widzę żadnego powodu, by go promować. Niech on sobie śpiewa – mnie to nie interesuje, na koncert nie pójdę. Ale zaproszenie do jury w telewizji publicznej jest dodatkową promocją osoby i dlaczego ja mam akurat taką niszę promować? To mi się nie podoba.

Braunowi się podoba?

Nie sądzę, by to był jego bohater. Pytany przez nas, prezes tłumaczył się z tego dość mętnie.

Może i Braun nie należy do PO, ale to on uczynił z TVP tubę propagandową rządu.

Każdy rząd jest w telewizji.

Jasne. Rząd Buzka też był, ale chłopcem do bicia.

A ja wtedy występowałam z Rady Programowej, bo rolą telewizji nie jest obalanie rządu, co wtedy de facto robiono.

Ani nie jest jej rolą pomaganie rządowi, co robi teraz. Pani to nie razi?

Ja się z nadzieją uczepiłam nowej ramówki i cieszę się, że jest w niej miejsce na programy kulturalne, na Teatr Telewizji, dokument, programy dziecięce.

Nie pytam o zapowiedzi, ale o telewizyjne dzisiaj.

Nie mam czasu na oglądanie TVP.

No proszę, a kiedyś miała go pani mnóstwo i ostro krytykowała publicystykę czy programy informacyjne.

A co się panu nie podoba w publicystyce?

Jest w jednych, rządowych rękach.

A Ziemkiewicz?

Co Ziemkiewicz? Prowadzi krótką rozmowę w telewizji informacyjnej raz w tygodniu.

Przecież ta rozmowa jest programem. Sam sobie dobiera temat, gości. A z drugiej strony jest jeden Lis.

Ten biedny Lis ma potężny talk show w prime timie. Pospieszalski nigdy nie zbliżył się do tego poziomu jednostronności.

Żebyśmy się nie pokłócili...

Pospieszalski przynajmniej zapraszał dwie strony, i to po równo.

Zapraszał, owszem. Sama byłam dwa razy i już później nie chodziłam, bo nie miałam poczucia równego traktowania. Rozmowę wprowadzały materiały telewizyjne z tezą, kłamliwe, a sam prowadzący nie ukrywał swoich poglądów.

Lis ujawnia swoje poglądy?

Ujawnia. Ja nazwałabym je poglądami liberalnymi. Krytykuje nas z tych pozycji.

Równie mocno jak PiS?

Nie, oczywiście, że nie. Do PiS jest mu na pewno dalej niż do nas.

Jak Pospieszalski ujawniał poglądy, to źle, jak ujawnia Lis – wszystko w porządku?

Hm, no dobrze. Niech pan słucha, bo teraz się z panem zgodzę: rozmowa Ziemkiewicza nie wypełnia tego rodzaju wrażliwości. W telewizji publicznej obok programu Lisa powinno znaleźć się miejsce dla Pospieszalskiego, nawet jeśli ja się z nim nie zgadzałam. Powinny być programy i takie, i takie. Ale o to, dlaczego tego programu nie ma, proszę pytać prezesa Brauna, bo ja naprawdę nie rządzę telewizją.

Jesteście gorsi niż PiS. Oni dali główny talk show Lisowi. Wy wyrzuciliście literalnie wszystkich krytyków rządu.

Chyba pan przesadza.

Ja? Fundacja Batorego raczej nie kojarzy się z PiS?

Oczywiście, że nie.

A nawet z jej monitoringu wychodzi, że PiS jest w programach informacyjnych kilka razy mniej niż Platformy, za to trzy czwarte materiałów o PiS krytykuje tę partię, ile wlezie.

Chce pan usłyszeć, że dostrzegam przechył w mediach publicznych? Tak, dostrzegam go na naszą korzyść i wcale się z niego nie cieszę.

Słyszała pani, że pod koniec sierpnia na spotkaniu Komorowski – Tusk – Schetyna ustalono, iż media publiczne bierze prezydent?

Skąd takie informacje?

Choćby z gazet. Wspominała o tym „Wyborcza", której nie nazwie pani organem PiS.

Do informacji prasowych podchodzę z umiarkowanym zaufaniem.

Potwierdzają je ministrowie prezydenccy.

Pod nazwiskiem?

Oczekuje pani, że ktoś pod nazwiskiem przyzna: „Tak, właśnie zawłaszczyliśmy telewizję".

Tego właśnie oczekuję! Skoro takie spotkania się odbywają i podobno dochodzi do takich ustaleń, to politycy powinni mieć tyle odwagi, by przyznać to publicznie. Ale przyznaję, że nie jest dobrze, iż prezydent ma dziś dwóch na pięciu członków w Krajowej Radzie. Ja z tym walczyłam, nie zgadzałam się, krytykowałam, ale przegrałam. Moi koledzy uważali, że tak być powinno.

I uległa pani.

Powtarzam, że wcale nie chciałam i nie chcę, by prezydent Komorowski miał 40 procent głosów w Radzie. Ja wolałabym jego kosztem poszerzyć tę Krajową Radę.

Sama pani przyznaje, że prezydent ma decydujący wpływ na media publiczne.

Owszem, ma, i nie będę zaprzeczać faktom.

Rynek mediów elektronicznych odzwierciedla poglądy i wrażliwość Polaków? Andrzej Wajda nazwał TVN „zaprzyjaźnioną telewizją prywatną".

Bardzo się zdziwiłam, gdzie Wajda znalazł w TVN tę życzliwość dla Platformy.

A komu są życzliwi?

TVN z bliżej nieznanego mi powodu lansuje SLD, i to w stopniu niewiarygodnym. W TVN 24 są na przemian: Miller, Oleksy i Kwaśniewski, czasem dochodzi Napieralski.

TVN 24 jest telewizją eseldowską?

W każdym razie głównymi komentatorami TVN 24 są politycy lewicy.

Zawsze miałem do pani niewytłumaczalną słabość, ale teraz przestaję wierzyć, że ma pani kontakt z rzeczywistością.

Pan nie dostrzega, ile miejsca zajmuje tam lewica?

„Fakty" też są tak zapatrzone w SLD?

Zapewne „Fakty" starają się kierować swoją uwagę w stronę działań rządu, co nie znaczy, że nas nie krytykują.

Tak samo jak krytykują PiS?

Mam wrażenie, że bardziej odpowiadają im rządy Tuska i Platformy niż Kaczyńskiego. W „Faktach" są obecne obie strony, ale ich sympatia jest po stronie PO.

Wreszcie szczera odpowiedź...

Staram się rozmawiać z panem szczerze. Doszliśmy do takiego momentu, że nie ma się co oszukiwać.

Nie podobały mi się rządy PiS w TVP, ale oni przynajmniej się bronili, że równoważą przechył mediów prywatnych.

Nie mogę się zgodzić z tą logiką. Dla mnie telewizja publiczna nie jest od równoważenia czegokolwiek, lecz powinna być zrównoważona sama w sobie.

Zgadzam się, ale w tej chwili nie jest, a i media prywatne też nie są.

Tylko cóż my możemy zrobić w sprawie mediów prywatnych? Sama się nad tym zastanawiam, jak to jest, bo przecież media komercyjne chcą zarabiać pieniądze, prawda? Więc czemu nie chcą ich zarabiać na widzach o poglądach konserwatywnych?

Zostawmy to. Wie pani, że TVP cenzuruje skecz Roberta Górskiego o posiedzeniu rządu?

Jak to cenzuruje?!

Dba, by nie był zbyt krytyczny dla Tuska. Sam Górski o tym mówił.

To fatalne, nie powinno się cenzurować kabaretu, tym bardziej że to jedyny zabawny kabaret.

Niech pani sobie wyobrazi, że działoby się to za PiS...

To byłaby straszna awantura i uważam, że teraz też powinna taka awantura wybuchnąć. Naprawdę tak sądzę. Już pal sześć, czy oni krytykują tylko Tuska, czy krytykowali również Kaczyńskiego, ale jeśli chcemy mieć jeden przyzwoity, inteligentny kabaret na poziomie, którym oni bezsprzecznie są, to go na litość boską nie cenzurujmy! Ale nie sądzę, by tu ktoś naciskał na telewizję.

Ja też myślę, że to oddolna inicjatywa pań redaktor.

Nadgorliwość ludzi wyczuwających, skąd wieją wiatry. Ale zaręczam panu, że gdyby się w telewizji zmieniła władza, to i przechył też by się zmienił.

Nie ceni pani przesadnie tej instytucji.

Powiedziałam kiedyś i obstaję przy tym, że telewizję publiczną trzeba zaorać. Wykarczować, zaorać i zbudować na nowo. Inaczej nic nie da się tam zrobić.

Próbowaliście wykończyć ich finansowo, namawiając do niepłacenia abonamentu. Ale teraz TVP jest wasza...

Jestem przeciwniczką abonamentu, ale zwolenniczką zasilania publicznymi pieniędzmi produkcji konkretnych programów. Przecież nie ma sensu płacić za „Gwiazdy tańczą na lodzie"! Ustawa mówiąca o tym padła.

To sposób, by rząd kontrolował media.

Dlaczego rząd?! Media zasilałaby ustawa budżetowa.

A kto pisze budżet? Krasnoludki?

Ale rząd nie decydowałby o tym, co produkować, tylko przyznawał pieniądze na fundusz. Chciałabym stworzyć fundusz minimum, ale pozostawić Sejmowi wolną rękę, by mógł dać mediom więcej pieniędzy.

Rząd powie: „Damy wam 100 milionów ekstra, ale musicie być mili". To jak pani myśli, będą mili dla rządu czy wzgardzą górą forsy?

Panie redaktorze, żaden rząd nie pozwoli sobie na takie naciski! Nie tak to sobie wyobrażam i nic na to nie poradzę, że widocznie brakuje mi takiej wyobraźni.

Po 20 latach w Sejmie nie wie pani, jak się załatwia takie rzeczy?

Wiem, ale nie muszę i nie chcę tego akceptować.

Czegoś pani żałuje w polityce?

Że nie urodziłam się później, że mam na sumieniu obrzydliwe i głupie antysemickie artykuły z marca 1968 roku...

Które pani zaszkodziły.

Wyciągnięto je w 1997 roku, kiedy miałam zostać ministrem kultury. Nie zostałam, i tego też żałuję. Później już nigdy nie miałam takich ambicji, bo też i nigdy nie było takich wyzwań, ale wtedy bardzo żałowałam.

Ciężko było?

Takie rzeczy nigdy nie są lekkie, było mi ciężko. To stało się jednym z powodów mojego rozstania z Unią Wolności.

Jak to?

W 1996 roku, kiedy pojawiły się wzmianki o moich tekstach w prasie łódzkiej, wzięłam te artykuły, legitymację poselską i poszłam do Bronisława Geremka, który był wtedy szefem Klubu Unii. Pan profesor na to spojrzał i powiedział: „Nie zawracaj sobie tym głowy". No, a rok później nikt nie wziął mnie w obronę.

Stąd rozżalenie?

Tak, byłam strasznie naiwna, myślałam, że to już wyjaśnione, zamknięte. Co jeszcze mogłam zrobić?

Mówiła pani: „Po owocach ich poznacie"...

I dlatego nie mogę powiedzieć, że straciłam te 20 lat w polityce. Oczywiście idealistyczne założenia rozbijają się o rzeczywistość, ale uważam, że wniosłam jakąś swoją małą cegiełkę do tego, że Polska się gigantycznie zmieniła. I bez takich wyrobników, którzy siedzą tu, na Wiejskiej, pewnie byłoby to trudniejsze.