Szukam pękniętych życiorysów

RZ: Jakie to uczucie zarabiać na Palikocie?

Robert Krasowski:

Takie samo jak na Semce. Przyjemne. Z jedną poprawką, wydawanie książek nie daje tak dużych pieniędzy, by ta przyjemność była szczególnie intensywna. Ale rozumiem kontekst pytania, otóż nie mam żadnych oporów wobec Palikota, to zresztą mój bliski kolega ze studiów.

A on nie miał urazu po artykułach, które ukazywały się o nim w „Dzienniku", kiedy był pan naczelnym tej gazety?

Nie, przecież nawet koleżeństwo ma swoje granice. Zresztą on mnie za tamte publikacje podał do sądu.

Palikot ma swoje wydawnictwo. Dlaczego chciał udzielić wywiadu w Czerwonym i Czarnym?

Czerwone i Czarne założyło dwoje dziennikarzy – Marta Stremecka i ja. Myślę, że ufał naszym kompetencjom.

To już druga książka Palikota wydana u was. Znacznie różni się od tej pierwszej.

Pierwsza była błyskotliwą obroną Platformy. Druga jest morderczą demaskacją. Z obydwu jestem bardzo zadowolony. Palikot łączy zmysł analityczny i wariacką szczerość.

Dobrze wie, że książka – szczególnie jeśli ukazuje się w okresie kampanii wyborczej – to przedsięwzięcie polityczne. W końcu sam wydał książkę Donaldowi Tuskowi.

Nie istnieje książka, która mogłaby wpłynąć na wynik wyborów. Nawet największa gazeta czy stacja telewizyjna nie ma takiej siły. Załóżmy, że książka się sprzeda w kilkudziesięciu tysiącach, w skali społeczeństwa to nawet nie jest promil.

No nie. Książkę Palikota cytują na wyścigi portale internetowe. Scena, w której Tusk masakruje piłką roślinę odziedziczoną po Leszku Millerze, zapadła już w pamięć milionom internautów. Nie wiem, jak wielu wyborców pójdzie w październiku do urny bez tej wiedzy.

W istocie scena jest kapitalna, ale to ciągle sfera smacznej anegdoty, a nie powód do politycznej konwersji. Miałem zresztą okazję rozmawiać o tej scenie z jej bohaterami. Premier Tusk powiedział, że w żadnym razie nie czuje, by książka miała mu zaszkodzić. Leszek Miller z kolei jest wyraźnie rozbawiony, choć dodał, że sprawdzi, w jakim stanie jest roślinka.

Ale wracając do Palikota...

Lubię go. Nie będę zmieniał kolegów z powodu ich politycznych wyborów. Dla mnie kod inteligencki jest ważniejszy niż polityczny. A Palikot jest bardzo inteligentny.

Ale to, co robił po Smoleńsku, naprawdę panu nie przeszkadza?

Nie akceptuję większości rzeczy, które robił Palikot. Ale co z tego wynika? Jako wydawca zachowuję sobie prawo do politycznej czy moralnej oceny, ale ta ocena nie jest jedynym kryterium, jakie stosuję. Jest także elementarna ciekawość świata, dotycząca zarówno wyborów samego Palikota, jak i rzeczywistości, którą on opisuje. Platforma stała się hermetyczną strukturą, jest dziś bardziej lożą niż partią, a jej cele, poglądy i życie wewnętrzne są świadomie skrywane przed opinią publiczną. A Palikot stamtąd wyszedł i wszystko szczerze opisał.

Wykorzystując to w kampanii wyborczej.

Taka jest mechanika świata polityki, nic nie poradzę na to, że politycy otwierają usta tylko na czas wyborów. Dla mnie ważne jest to, żeby wydawnictwo nie stało się zakładnikiem politycznych interesów. Dlatego obok książki Palikota wydaliśmy książkę Michała Majewskiego i Pawła Reszki. Autorzy „Daleko od miłości" zastosowali zresztą podobny styl analizy. Uznali, że mechanizmy rządzenia w przypadku Tuska trzeba objaśniać głównie poprzez analizę osobowości lidera i relacje personalne w jego otoczeniu. Często się zarzuca Platformie, że jest partią wodzowską, tymczasem dopiero Reszka i Majewski przedstawili rzetelny dowód prawdziwości tej tezy. Z tej książki jesteśmy szczególnie zadowoleni, zwłaszcza że ten duet autorów co raz wyznacza nowy trend w opisie polityki – dominujących dawniej publicystów wypierają klasyczni reporterzy.

Chcieliśmy Tuska pokazać ze wszystkich stron, więc przed wyborami planowaliśmy jeszcze dwie książki o nim. Biografię – lekko sceptyczną – próbował napisać dziennikarz, który z powodów zdrowotnych nie wyrobił się na czas. Drugi autor – tym razem zagorzały zwolennik Tuska – także nie zdążył.

Kilka miesięcy temu Czerwone i Czarne wypuściło serię książek o Kaczyńskich. Nie boicie się Państwo wydawać książek, które są dla siebie konkurencją? Czy też z badań wynika, że w ten sposób nakręca się zainteresowanie tematem?

Nie cenię badań rynkowych, za długo pracowałem w korporacjach, za długo byłem bombardowany informacjami, z których każda kolejna zaprzecza poprzedniej. Poczekam, aż któryś z badaczy sam zrobi majątek. Póki to się nie stanie, razem ze wspólniczką opieramy się tylko na intuicji. A ta mówi nam, że Polska jest już na tyle normalnym krajem, że w czasie kampanii wyborczej ludzie chcą czytać o polityce. W innych krajach w czasie kampanii o każdym bohaterze powstaje po kilka biografii, z czego połowa jest potem bestsellerami.

Wydawnictwo weszło brawurowo na rynek książki politycznej – przy okazji go tabloidyzując. Do tej pory biografia polityka, w ogóle biografia, kojarzyła się z opasłym tomem, pisanym naukowym stylem. Był to wynik wielu lat ślęczenia nad dokumentami. Czerwone i Czarne wydaje książki szybkie. Łatwe w czytaniu, pełne anegdot, proste w formie.

Większość biografii na polskim rynku to albo prezent, albo środek nasenny. Mają dużo obrazków, jeszcze więcej liter i świetnie wyglądają na półce. Nasze odwrotnie – są ascetyczne w formie i ciekawe w treści. Są przeznaczone do czytania. Mówi pani, że powstają szybko – to prawda, nasi autorzy są kompetentni. I dlatego Piotr Semka, Piotr Zaremba, Marcin Król czy Paweł Śpiewak potrafią napisać książkę w kwartał. Mówi pani też, że tabloidyzujemy rynek. Nie, my wracamy do dobrych czasów, kiedy rzetelności nie mylono z nudą, a elegancji z pretensjonalnością. Przed wojną publicystyka czy literatura była wyrazista, soczysta i szczera. Dziś natomiast dominuje małomiasteczkowy dobry smak. Grzeczność z rodzaju tej, jaka obowiązuje przy stole u starszych ludzi. Cała polska kultura jest dziś niszczona przez nudę. W tym klimacie powstają biografie, w których nie ma ani grama z realnego życia ich bohaterów. To są laurki pisane dla ich rodzin albo smętne encyklopedie nieważnych faktów.

Jak decydujecie o doborze bohaterów?

Szukamy ludzi nieoczywistych, skomplikowanych – politycznie, psychologicznie, intelektualnie. Takich, u których wyczuwamy, że muszą mieć w biografii silne pęknięcia. I są gotowi szczerze to opisać. Potem robimy casting, czyli spotykamy się i rozmawiamy. Kiedy rozmówca okazuje się jednostką spójną, pewną siebie, gdy chowa się pod pancerzem przyjętej publicznie roli, to rezygnujemy. Jeśli się otwiera, wychodzi z pancerza, rozmawiamy dalej. Mechanizm castingu jest prosty – osoba musi zainteresować i mnie, i Martę.

A jak się udało namówić na wywiad rzekę Janinę Paradowską? Do tej pory dziennikarze tylko przeprowadzali wywiady. Wy sprawiliście, że stają się ich bohaterami.

Bo taka jest skala ich realnego znaczenia. Debacie publicznej ton nadają nie politycy, lecz publicyści. Janina Paradowska zaś w tej kategorii jest prawdziwą potęgą. Postanowiliśmy zatem tę potęgę obejrzeć z bliska. Zaprosiliśmy ją na spotkanie, ustalając, że jeśli od razu nie wyjdzie ze skorupki, to odpuszczamy. Paradowska przychodzi, mówimy, że chcemy porozmawiać o jej życiu. A ona na to: moje życie jest nieciekawe. Pytamy, co jest nieciekawe. A ona odpowiada: to nieciekawe, to banalne, tu byłam głupia, tu się myliłam. A z polityką, jak było? Do 1980 roku byłam ignorantką, nic nie rozumiałam, dopiero w 1980 zafascynował mnie Wałęsa. Po pierwszym spotkaniu było dla nas jasne, że chcemy tego wywiadu. Nie wiedzieliśmy tylko, czy Paradowska się zgodzi. Ona miała wątpliwości, czy jej opowieść jest tego warta. Być może też chciała się zastanowić, czy warto nam zaufać.

Co pana najbardziej zaskoczyło w jej opowiadaniu?

Może raczej ujęło. To, jak opowiada o drugim małżeństwie – o związku z Jerzym Zimowskim. Typ szczęścia, którego doznała, i typ cierpienia, które ją spotkało, kiedy zmarł nagle na wakacjach w Odessie. Poza tym jest niebanalna, opowiada o sobie w sposób szczery i ma szczególny dar – mówi o sobie per ja, ale patrzy na siebie z zewnątrz, jakby opisywała obcy przedmiot. W ogóle Paradowska okazała się intrygująca, bo jak można być jednocześnie zakochanym w Wałęsie, pracować w „Polityce" i być kandydatem Jana Olszewskiego na rzecznika rządu?

A co z Passentem? Podobno już jest przygotowywany do druku.

Z Passentem też szybko poszło. On jest silnie ironiczny, od razu rozbawiła go sytuacja, w której on opowiada swoje życie akurat w naszym wydawnictwie. Bo ja dla prawicy jestem zdrajcą z lewicowego salonu, tymczasem dla lewicy twardym prawicowcem. Passent od razu powiedział, że nasza współpraca będzie miała w sobie coś pikantnego. Jego życie jest przeciekawe. Nigdy nie słyszałem tak pasjonującej historii żydowskiej. On nic nie pamięta ze swojego dzieciństwa, nie znał swoich rodziców, nie wiedział, gdzie był ukrywany, przez kogo. Dopiero po latach jako dojrzały człowiek zaczął badać własne dzieciństwo jak detektyw – z poszlak, ze strzępów relacji. Ciekawy jest jego stosunek do PRL, bardzo skomplikowany, bo on był lojalny nie tyle wobec systemu, ile wobec „Polityki". Zbyt dużo wyjeżdżał za granicę, by wierzyć w komunizm, natomiast zbyt dużo dała mu „Polityka", by pozostał na Zachodzie. Bo ucieczka znanego publicysty byłaby końcem Mieczysława Rakowskiego i jego ekipy.

Jaki ma stosunek do samego siebie?

Podobnie jak Paradowska – chłodny i lekceważący. Często powtarza: byłem ignorantem, myliłem się, byłem zarozumiały. Ciekawa jest jego geografia bólu, która wyszła w trakcie naszej pierwszej rozmowy. Okazało się, że zarzut współpracy SB był jednym z jego największych przeżyć. Pytam: dlaczego to dla pana takie ważne, przecież wasze środowisko jest przeciwne lustracji? A on mówi, że nie chce, aby koledzy z redakcji mieli go za kapusia. I raptem widzę, że współpraca z SB jest grzechem nie tylko dla prawicy. To są te tożsamościowe pęknięcia, które mnie interesują.

Jednak pełen ekshibicjonizm to była książka Jadwigi Staniszkis. Nie miał pan odruchu, by bronić jej przed nią samą?

Nie, choć wiem, że autor rozmowy Cezary Michalski niektóre rzeczy pominął. Ja w tej książce nie widzę ekshibicjonizmu, bo to słowo opisuje natrętne ujawnianie rzeczy, których nie powinno się ujawniać. Wiem, że kilka osób oburzyło przyznanie się do aborcji czy opowieść o kolejnych związkach, ale tabuizowanie takich faktów uważam za śmieszne. Jeśli nawet profesor Staniszkis, ze swoim wysokim, profesorskim językiem, nie może mówić o takich sprawach, to kto może?

Mówimy o sposobie. Trochę wcześniej ukazała się świetna książka Andy Rottenberg. Ona też opowiada o rzeczach mocnych, drastycznych. Opowiada szczerze. Tylko że jej opowieść jest pogłębiona o analizę przeżyć. Zwierzenia Jadwigi Staniszkis były dla mnie z cyklu: przychodzi Staniszkis do dziennikarza. Anda Rottenberg też się odkrywa, a jednak ma nad tym kontrolę.

Książka Rottenberg w istocie jest świetna. Ale tezy, że w rozmowie takiej pary jak Staniszkis i Michalski brakuje „pogłębionej analizy", nie przyjmuję. Akurat ta dwójka nawet nie potrafi mówić w niepogłębiony sposób. Problem, o którym pani mówi, polega na czymś innym. W Polsce poziom szczerości w obszarze literatury faktu jest zdecydowanie zbyt mały, zwłaszcza w porównaniu z tym, co się dzieje w Europie czy Stanach Zjednoczonych. I czytelnik od tego odwykł.

Na szczęście inteligentni autorzy nie lubią ugrzecznionych opowieści. Konserwatywny publicysta Rafał Ziemkiewicz, co mi się niezwykle podobało, w czasie rozmowy wstępnej od razu zadeklarował, że jest gotów mówić o wszystkim, także o swoim rozwodzie i jego zgoła niekonserwatywnej książce „Ciało obce".

Jadwiga Staniszkis mówiła potem, że jednak z tego wywiadu była niezadowolona. Ale ona opowieść o sobie zaaprobowała. A jest bohater – Wojciech Cejrowski – którego biografię wydaliście wbrew jego woli. Odsądzał państwa od czci i wiary, nazywał hienami, odpadami osobowymi z „Dziennika".

Jedna wielka gra. Cejrowski od początku pomagał w powstawaniu tej książki. A gdy powstała, tak mu się spodobała, że przyszedł do mnie i zaproponował, żeby książkę wydać w koedycji z Zyskiem, który ma licencję na serie, w której ukazują się inne książki Cejrowskiego. Argumentował, że to zwiększy sprzedaż książki. I tak zrobiliśmy.

Podobnie było z Żuławskim? On też odcinał się od wywiadu, który u was wydał.

Żuławski był strasznie pokaleczony po „Nocniku".

Sam się do was zwrócił?

Nie, my do niego. Jest ciekawą postacią, zainteresowanie nim było oczywiste. Żuławski przystał na pomysł, domagał się tylko, by nie podpisywać z nim umowy. Potem chciał, by w umowie zapisać, że książka ukaże się bez autoryzacji. Żuławski bał się pozwania, ale takiej umowy nie mogliśmy podpisać. Zdecydowaliśmy więc, że Żuławski będzie się od nas odcinał, a my to akceptujemy. Represje, z jakimi spotkał się za „Nocnik", aresztowanie książki – to było kuriozum.

Który bohater szczególnie panu zaimponował?

Marek Migalski. Napisał historię ostatnich kilku lat, kiedy był jeszcze w PiS. Szalenie odważną. Wydał ją już po Smoleńsku i nie znalazło się tam nic na temat Lecha Kaczyńskiego. Kiedy tę książkę przeczytałem, powiedziałem mu: za taką książkę wylatuje się z partii. Migalski chyba dopiero wtedy zdał sobie z tego sprawę, chwilę problem przemyślał i oświadczył: niczego nie zmieniam. Mnie się spodobało, że ktoś z PiS potrafi dostrzec, że Lech Kaczyński był politykiem nieistotnym. I ma do tego odwagę, by to napisać. Został wyrzucony na miesiąc przed premierą książki, ale gdyby tak się nie stało, zostałby wyrzucony za książkę.

Których książek wydanych przez konkurencję pan żałuje?

Wywiadu rzeki z Ludwikiem Dornem, bo też uważaliśmy, że Dorna trzeba robić. I oczywiście biografii Kapuścińskiego.

Starali się państwo o prawo druku książki Domosławskiego, kiedy Znak ją odrzucił?

Dopiero startowaliśmy z wydawnictwem. Ale chętnie byśmy ją wzięli.

Z Graczykiem nie zmarnowaliście szansy.

To była inna historia. Po prostu uznaliśmy, że nie może być tak, aby taka książka miała się nie ukazać.

Dobrze się sprzedaje?

Średnio, bo dotyczy bardzo elitarnego środowiska. W tym wypadku nie chodziło nam o sprzedaż, ale o zasady.

W ilu egzemplarzach musi się sprzedać książka, żeby opłacało się ją wydać?

Nie ma reguły. My staramy się nie myśleć przesadnie w kategoriach ekonomicznych. Zwłaszcza że rynek książki to wielka loteria. Nigdy nie wiadomo, co się spodoba. Dlatego ustawiamy książki pod własne intuicje, mają być ciekawe, świeże, oparte na dobrych piórach. I ta logika się nam opłaca. Kiedy ignorujemy stare prawdy rynku, że na polityce się nie zarabia, odnosimy sukces.

Liczył pan, ilu bohaterów państwu odmówiło?

Jednak dużo częściej to my odmawiamy. Typowe dla wydawnictwa jest to, że ludzie do nas dzwonią z propozycjami: napiszcie moją biografię, zróbcie ze mną wywiad rzekę. A kiedy się potem spotykamy, widzimy, że w tych ludziach nie ma tajemnicy. Albo że rozmowę należy odłożyć na pięć lat.

To ile razy odmówiono?

Kilka razy. Powody są dwojakiego rodzaju. Albo ktoś mówi, że nie czuje się gotowy, nie zasługuje itp. Albo mówi, że jest zaprzyjaźniony – i tu padają nazwiska Pawła Szweda, Jerzego Illga, Tadeusza Zyska czy Beaty Stasińskiej. Takie odmowy nie bolą, bo to najlepsi polscy wydawcy.

A z kim Czerwone i Czarne najbardziej chciałoby wydać wywiad rzekę? Jak każde wydawnictwo – z Tadeuszem Mazowieckim?

Nie, ponieważ uważam go za jednego z najgorszych polskich premierów, w dodatku niezdolnego do refleksji nad sobą. Natomiast bardzo mnie interesuje świat mediów elektronicznych i show-biznesu. Jest dużo mądrzejszy, niż się powszechnie wydaje. A ludzie, którzy go tworzą, często mają do opowiedzenia ciekawe historie.

Monika Olejnik, Tomasz Lis, Jacek Żakowski?

Jak najbardziej. Każda z tych osób jest ciekawa. Chętnie też wydalibyśmy wywiad z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Mógłby go przeprowadzić nawet dziennikarz z jego szkoły.

Publicystyka Literatura

RZ: Jakie to uczucie zarabiać na Palikocie?

Robert Krasowski:

Pozostało 98% artykułu