Polska to jest poważna sprawa

Ale w moim wypadku to młodzieńcze „chodzenie po peryferiach" odbywało się szybkim krokiem. Po pierwsze architektura (niespełna rok), potem Wyższa Szkoła Sztuk Pięknych, czyli dzisiejsza ASP (niespełna dwa tygodnie), potem języki orientalne (raczej jako ucieczka od wojska), a potem – kolejne studia.

Nigdy nie żałował pan decyzji o emigracji?

Miałem sporo wątpliwości, o czym świadczą zapiski w dziennikach. Komunizm w Polsce, którym dość wcześnie i krótko się zachłysnąłem, potem przepełniał mnie wstrętem. Po wyjeździe tęsknota za krajem i ludźmi była jednak bardzo silna. Zawsze będę miał wyrzuty, że dałem się uwieść komunizmowi. Na szczęście trwało to niedługo i nic złego nikomu nie zrobiłem.

Entuzjastycznie przywitał pan narodziny „Solidarności"?

Tak, wśród tych, którzy ją tworzyli, miałem wielu przyjaciół. Będąc emigrantem, bardzo interesowałem się Polską. Nawiązałem ścisły kontakt z Giedroyciem i paryską „Kulturą". Przesyłałem różne rzeczy do kraju. Uświadomiłem sobie coś, co zawsze we mnie było: że Polska to jest poważna sprawa.

Napisał pan nawet sztukę o Lechu Wałęsie...

Powstała w wyniku euforii związanej z powstaniem „Solidarności" i tym, co się w Polsce działo. Złamałem wtedy swoją zasadę, by nie łączyć sztuki z polityką. I chociaż utwór nie okazał się udany, tworzony był ze szlachetnych pobudek.

Bardzo zdecydowanie – jak czytamy w III tomie „Dzienników" – zareagował pan na stan wojenny, a zwłaszcza na generała Jaruzelskiego.

Nienawidzę go za to, że mnie, podobnie jak milionom Polaków, zabrał nadzieję. Stłamsił w nich to wszystko, co było najbardziej szlachetne.

Miał pan nawet pomysł na sztukę o Wojciechu Jaruzelskim...

Pojawiał się w mojej wyobraźni z coraz większą liczbą medali, którą potem musiał zjeść.

Po 13 grudnia zastanawia się pan: „Czas, by do Ameryki wyemigrować..." – ze znakiem zapytania...

Z dużym znakiem zapytania. Wiadomo było, że nie pojadę do Ameryki, ale można było o tym pomarzyć.

A ta ostatnia emigracja z 2008 roku?

Decyzję o wyjeździe podjąłem, kiedy przy władzy znalazł się PiS. Porządkowanie spraw trochę jednak trwało i kiedy wyjeżdżałem, rządy objęła już Platforma Obywatelska.

Więc nie była to emigracja polityczna?

Tak się złożyło. Zresztą, od kiedy Polska znalazła się we Wspólnocie Europejskiej, granice są sprawą otwartą. O paszport też łatwo.

W latach 80. częstym motywem pańskich zapisków jest utrata wzroku.

I to wcale niemetaforycznie. Wtedy po raz pierwszy pojawiło się zagrożenie, wobec którego czułem się całkowicie bezradny. Stąd zrodził się nawet pomysł napisania II części „Vatzlava". Tytułowy bohater traci wzrok, a jednocześnie paradoksalnie widzi więcej niż inni mieszkańcy wyspy. Sztuka nie powstała, ale temat mojej utraty wzroku powrócił. Zacząłem go tracić z chwilą przeprowadzki do drugiego mieszkania w Nicei, mniej więcej półtora roku temu. Tak mnie dopadło. Dziś więc coraz trudniej mi nie tylko pisać, ale i czytać.

Rozmawiamy, a właściwie – jak zaznaczyliśmy na początku – mrożkujemy do „Plusa Minusa", z którym był pan przez lata związany. Te łamy były bardzo chętnie odwiedzane przez pańskiego słynnego ludzika. W latach 80. miał wiele do powiedzenia: może byłaby szansa na jego powrót?

Cieszę się z tego powrotu, ale niestety udar mózgu, który dopadł mnie w 2002 roku oraz niedawne kłopoty ze wzrokiem sprawiają, że piszę straszne gryzmoły.

Pański ludzik i tak przecież zawsze żałował, że rysował go Mrożek, a nie Leonardo da Vinci...

Dziś by nie przeżył widoku swego wizerunku, wiec darujmy mu to. Niech ma w pamięci swój obraz z czasów świetności.

W III tomie „Dziennika" napisał pan: „Od lat walczę ze swoją nadzieją, od lat jej nie chcę, bo ona boli...".

Naprawdę ładnie napisane. Mogę sobie pogratulować. Wtedy mnie bolało, bo byłem prawie ćwierć wieku młodszy niż teraz. Teraz mniej człowieka boli, bo jak człowiek się starzeje, to z wiekiem coraz mniej go boli, aż wreszcie...

... kiedy nic go już nie będzie bolało, to...

Właśnie.

O śmierci wspomina pan właściwie we wszystkich tomach „Dziennika".

Traktuję ją jako normalne zjawisko, naturalną kolej rzeczy i jestem jej świadomy od lat.

Stał się pan nawet bohaterem albumu fotograficznego Andrzeja Nowakowskiego mówiącego o odchodzeniu.

Wyraziłem zgodę na udział w sesji, bo uważam, że starość jest czymś, z czym trzeba się pogodzić. Autor jednak wyraźnie przesadził w ukazywaniu mojej rozpaczliwości. Nie wiem, czy jestem pogodnym pesymistą, ale z pewnością nie tak skrajnym, jak postanowił ukazać mnie pan Nowakowski.

Rzeczywiście, okazuje się, że nawet powracający wielokrotnie temat samobójstwa potrafi pan spointować z humorem... „Samobójstwo z premedytacją – jak pan zauważa – wymaga konsekwencji, precyzji i przygotowania. A ja przede wszystkim nie jestem konsekwentny. Już przy porządkowaniu papierów by mi się odechciało i poszedłbym na piwo".

To tylko sygnał, że nie czas na samobójstwo. Rozważania rzeczywiście czyniłem wielokrotnie, ale teoretyczne. Po prostu nie wierzę w sens samobójstwa. Po pierwsze samobójstwo to już akt nieodwracalny. Nie można traktować go jako doświadczenia, bo nie ma dalszego ciągu. Po nim jest już tylko koniec. Ale o tym pomówimy za jakiś czas.

Ważnym elementem tych dzienników jest wadzenie się z Bogiem. Pisze pan m.in.: „Jeśli chcielibyście dowiedzieć się czegoś o mojej duszy, zapytajcie papieża, bo ja tej duszy w sobie nie odnajduję. Nie wyczuwam".

Podtrzymuję tamto stwierdzenie. Nie wyczuwałem duszy wtedy i nie wyczuwam jej dziś.

We wcześniejszych latach, jak można sądzić z pierwszego i drugiego tomu „Dziennika", pańskie życie było obficie zakrapiane alkoholem. W latach 80. jest go znacznie mniej. Alkohol – po stracie pierwszej żony, której śmierć była dla pana wielką tragedią i długo nie mógł pan dojść do siebie. Aż do chwili, kiedy pojawia się Susana. Ona daje wytchnienie i ukojenie...

Jesteśmy 25 lat razem i to o czymś świadczy. Susana odgrywa coraz większą rolę w moim życiu. W ostatnich latach powiedziałbym – coraz bardziej dobroczynną.

W jej towarzystwie nabrał pan pewności siebie.

Zdecydowanie tak.

Kilkakrotnie wspomina pan o znanym aktorze Leszku Herdegenie. Panowie byli zaprzyjaźnieni?

Tak, nawet bardzo żywo. Leszek, zanim został znanym aktorem filmowym i teatralnym, zajmował się krytyką literacką, pisał wiersze. Bardzo się zżyliśmy w latach krakowskich. Mówiło się wtedy, że tam, gdzie był Mrożek, obok niego zwykle tkwi Herdegen; a czasem nawet odwrotnie... Po latach te nasze związki jakoś się rozsupłały i zanikły. Potem umarł nagle na serce.

Wierzy pan w przyjaźń w środowisku literatów? Czy rządzi tam rywalizacja, czy jednak można się przyjaźnić?

W tej chwili nie mam już przyjaciół i właściwie nie mam do kogo zadzwonić, bo wielu już dawno nie żyje. Ale kiedyś utrzymywałem z nimi bardzo żywy kontakt. I te przyjaźnie były dla mnie czymś ważnym.

Z Witoldem Gombrowiczem też?

O, nie. Po pierwsze Gombrowicz był z innego, starszego pokolenia, a po drugie to był jednak dziwak. Oczywiście, w swoich zapiskach wspominam o swojej fascynacji nim. Ale dotyczyło to okresu mojego przyjazdu z Polski i jego z Argentyny. Bardzo się starałem jak najwięcej dowiedzieć o nim, ale potem to zainteresowanie jakoś mi przeszło. Tak bywa w życiu.

Pisząc o młodych literatach, zwraca pan uwagę na żywą w ich twórczości niedbałość przechodzącą wręcz w nonszalancję...

Myślę, że nie była to opinia generalizująca. Raczej ocena konkretnych zjawisk, czy odnosząca się do konkretnego czasu. Teraz nie wiem, czy powtórzyłbym tę tezę, bo nie jestem w stanie śledzić na bieżąco tego, co się dzieje w polskiej literaturze.

Lata 80. to bardzo ważny okres w pańskiej twórczości. Powstały kolejne sztuki, które, patrząc z dzisiejszej perspektywy, wyprzedziły swój czas. „Portret", który wywołał gorącą dyskusję w Niemczech w epoce sporów o teczki Stasi, w Polsce pojawił się jeszcze przed IPN. „Rzeźnia" zapowiedziała czasy, kiedy przybytki Melpomeny wynajmowane są na komercyjne programy rozrywkowe. Z kolei w latach 90. „Miłość na Krymie" zapowiadała łzawe resentymenty, jakie ogarną część rosyjskich oligarchów...

Kiedy żyje się tak długo jak ja, obserwacja pewnych procesów zachodzących w Polsce czy na świecie nie jest taka trudna.

Dodajmy więc do tego jeszcze nietolerancję i ksenofobię, obecne w „Wielebnych"...

Kiedy pisałem „Wielebnych", obróciłem te kwestie w żart i groteskę. Dziś przybrały takie rozmiary, że boję się o nich myśleć.

Czy w Nicei chodzi pan czasem do teatru?

Rzadko. To miasto w ciągu roku odwiedza wiele grup teatralnych. Przeważają jednak spektakle typowo mieszczańskie i dość nudne: pokusa jest niewielka.

Ale pojawiła się pokusa, by coś napisać dla teatru...

Mówi pan o „Karnawale"?

Tak. Ale też o sztuce „Mołotow", którą niedawno nadało Polskie Radio z pana udziałem jako narratora.

Po udarze mózgu lekarze w ramach terapii namówili mnie do napisania wspomnień, które zawarłem w tomie „Baltazar". Potem, również w ramach pewnego eksperymentu, pomyślałem o napisaniu sztuki o pierwszej żonie Adama. Nie miałem pewności, czy potrafię się na to zdobyć, więc pomyślałem o mniejszej formie. Tak powstało radiowe słuchowisko o Mołotowie. Ośmieliło mnie to, by wrócić do pomysłu sztuki o pierwszej żonie biblijnego Adama, której premiera odbędzie się wkrótce w Teatrze Polskim w Warszawie.

Dlaczego postanowił pan akurat napisać o pierwszej żonie Adama?

To dość długa historia. Inspiracja pojawiła się jeszcze w Meksyku. Wraz ze znajomymi odwiedziliśmy małe miasteczko Merida, gdzie w jednym z lokali usłyszeliśmy, jak gitarzysta śpiewa pieśń o pierwszej żonie Adama. Ta ballada na tyle zapadła mi w pamięć, że stała się inspiracją do sztuki „Karnawał". Przypominam w niej apokryficzną tezę, że pierwszą żoną Adama była Lilith, a nie Ewa. Kościół podważa tę opowieść, a dla mnie jest ona pretekstem do poruszenia wielu spraw. W sztuce pojawi się też biskup, Szatan, Goethe. Będą trzy nagie kobiety, ważna będzie kwestia pożądania. Sztuką zainteresował się Andrzej Seweryn, dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie, gdzie zwłaszcza za dyrekcji Kazimierza Dejmka pojawiło się kilka interesujących inscenizacji moich sztuk.

Podobnie jak w Teatrze Współczesnym, zwłaszcza za dyrekcji Erwina Axera.

Tamten teatr też chętnie odwiedzałem, ale teraz się zestarzałem i nie mam już sił. Mam już 83 lata i coraz mniej przyjaciół. Jeśli zapytałby pan innego starego człowieka o wizyty w teatrze, odpowie tak samo. Mam nadzieję...

Powiedzmy raczej, że nabrał pan doświadczenia.

Z doświadczeniem jest tak, że człowiek przez lata nabiera doświadczenia, a potem przekonuje się, że nic z tego nie wynika.

„Narzekanie rzecz dobra. Przede wszystkim dlatego, że czas szybko schodzi, gdy się narzeka, a nic robić nie trzeba".

Święte słowa. Kto tak powiedział?

Sławomir Mrożek.

—rozmawiał  Jan Bończa-Szabłowski