Jestem groźny

Rozstał się pan z TVN Style. Skąd pomysł na zmianę stacji?

Wojciech Cejrowski:

Z prostego rachunku: TV Puls ma zasięg ogólnopolski (jest na multipleksie), a TVN Style nie ma, bo to telewizja kablowa. Liczyłem trochę na to, że TVN przeniesie mnie na swoją dużą antenę, ale w końcu przestałem liczyć i znalazłem sobie inną dużą stację. TV Puls daje mi taki zasięg jak swego czasu Dwójka – premierowe odcinki „Boso" zebrały cztery razy więcej widzów, niż miałem kiedykolwiek na TVN Style.

Ma pan szersze plany na współpracę z Pulsem?

Wraz z prezesem chcemy podbić Amerykę.

To znaczy?

Do tej pory żadna z polskich stacji telewizyjnych nie wprowadziła żadnej polskiej gwiazdy ani żadnego polskiego hitu na rynki zagraniczne. Mnie głównie interesują rynki amerykańskie, bo lubię obie Ameryki i płynnie mówię po hiszpańsku i amerykańsku. To frustrujące, że żadna stacja nie potrafiła wylansować swoich ludzi za granicą. Nikt o to nie zadbał. Marnujemy zasoby. Max Kolonko czy Tomasz Lis powinni już dawno być europejskimi komentatorami na takich antenach jak np. CNN.

W jaki sposób?

Każdy z nich mógłby dawać choćby trzyminutowe komentarze w CNN. Są tam Niemcy, z którymi amerykański CNN łączy się, i omawiają sprawy niemieckie lub europejskie. Są Francuzi, są Brytole, komentują ekonomię, politykę, są nawet Ruscy, to dlaczego nie ma żadnego Polaka? Nikt się nie potrafi tym zająć? Kiedy mój program był nadawany jeszcze w TVP 2, dostałem w Nowym Jorku złoty medal na międzynarodowym festiwalu telewizyjnym za odcinki „Boso..." z Ekwadoru jako najlepszy dokumentalny film podróżniczo- -turystyczny. Nikt z tym nic nie zrobił. Ja się bardzo cieszę, że ten medal stoi u mnie na kominku, ale to trzeba było natychmiast wykorzystać! Sprzedać program za granicę.

To kiedy ta Ameryka będzie podbita?

Jak najszybciej! Ale jestem cierpliwy i wytrwały, a prezes TV Puls też jest cierpliwy, wytrwały i odważny – uprawia dżudo. Człowiek tylko wtedy się spina i skacze wysoko, kiedy ma za wysoko poprzeczkę. Za wysoko, a nie na osiągalnym poziomie. Kiedy napisałem książkę „Gringo wśród dzikich plemion", nikt jej nie chciał sprzedawać, bo śmierdziałem politycznie, bo mówię głośno, że nie lubię komunistów itd. Zacząłem więc jeździć po Polsce z występami i samodzielnie sprzedałem 20 tysięcy egzemplarzy z bagażnika samochodu. Wtedy dopiero EMPiK się zorientował, że chyba przegapia jakąś okazję. Teraz, po 10 latach cierpliwej dystrybucji, mam sprzedane pół miliona egzemplarzy tej książki i handluje nią każda księgarnia w kraju.

Mówi pan, że nie lubi komunistów. Ale sposób, w jaki kreuje się pan w mediach, wskazywałby, że pan nikogo nie lubi.

Nie „kreuję się". W domu mam takie same poglądy i upodobania jak te prezentowane publicznie. Przed kamerą nie kłamię, nie udaję i nie kalkuluję, czy mi się opłaca krzyczeć: „Precz z komuną" na widok Kalisza, Urbana czy Kwaśniewskiej. (Wszystkie trzy przypadki miały miejsce naprawdę. Kolejno: w Polskim Radiu, na Dworcu Centralnym i w budynku TVN – przyp. red.) Jestem szczery i uczciwy wobec widza – w mediach prezentuję wyłącznie własne i wyłącznie prawdziwe poglądy. A przede wszystkim takie, co do których jestem przekonany i zaangażowany. Jeśli nie mam na dany temat nic konkretnego czy osobistego do powiedzenia, to nie otwieram gęby. Nie przyjmuję zaproszenia do programów, w których miałbym się tylko pokazać. Mówię, co myślę, i myślę, zanim coś powiem. Dziękuję.

A kogoś pan w ogóle lubi?

Lubię Jarosława Kaczyńskiego i jego kota, choć nigdy nie spotkałem ich osobiście. Lubię też mojego kota, pomimo że mam co jakiś czas nasiurane pod fotelem. Jeśli odnosi pani wrażenie, jakobym nikogo nie lubił, to prawdopodobnie dlatego, że wypowiadam się publicznie wyłącznie w sprawach, na których temat mam jakieś konkretne zdanie. No i najczęściej puszczają potem moje wypowiedzi krytyczne, bo dziennikarzy nie interesuje, gdy chwalę. A chwalę równie często. No na przykład: najlepszy serwis informacyjny w całej polskiej telewizji oferuje... TV Trwam. Doskonale zrobione newsy. Zestawiają dzisiejsze wypowiedzi Tuska z tym, co powiedział tydzień wcześniej. Widz sam ocenia podane fakty, a nie wysłuchuje interpretacji rzeczywistości, którą oferują inne stacje.

Nie dopuszcza pan w życiu szarości, symetrii?

Szarość w życiu być może istnieje, ale ja w tematach szarych nie zabieram głosu. Szkoda czasu widza na słuchanie niezdecydowanej wypowiedzi na byle jaki temat. Mężczyzna ma być męski, waleczny, ma być zdobywcą, ma polować na sukces, walczyć o zwycięstwo w dyskusji. A dziennikarz ma mieć wyraźne poglądy w sprawie Polski, a nie udawać. Jeśli się nie zna, na przykład na ekonomii, to jako dziennikarz nie powinien otwierać gęby. Ale szeregowy obywatel może nie znać się na ekonomii, a mimo to ma pełne prawo do wyrażania opinii. Bo obywatel wynajął Donalda Tuska do rządzenia krajem i ma prawo teraz recenzować jego robotę. „Nie znam się na ekonomii, ale po to ciebie wynająłem, żebyś ty się znał albo wyszukał ludzi, którzy się znają". Obywatel nie musi mieć wiedzy ekonomicznej, żeby ocenić, że żyje mu się gorzej. Nie muszę mieć wiedzy dentystycznej, żeby ocenić, że dentysta mi spaprał zęba. Mogę nie mieć wiedzy, jak to poprawić, jak to powinno być zrobione, ale mogę ocenić, że jest zrobione źle.

Pana albo się uwielbia, albo nienawidzi, dobrze panu z tym?

Dobrze, bo w mediach to jest podstawowa kwalifikacja. Osobnik na ekranie powinien być wyrazisty, konkretny, polaryzujący. Miejsce dla mydłków jest na umywalce w kiblu, a w telewizji życzę sobie oglądać ludzi ciekawych. I wcale nie muszę ich lubić – zawsze mogę zmienić kanał – nie muszę ich lubić, ale mają być ciekawi! Tak jest w telewizjach amerykańskich. Obojętnie, czy to będzie lewak czy prawak, religijny czy ateista, musi być wyrazisty, musi być „jakiś". Fajny, miły, zaczepny, musi mieć wyjątkowo piękny głos albo, jak ja, głos rozklapciałej żaby. A w Polsce – skaczę po kanałach i tam jest cała masa gości bez wyrazu. Wywołują ziewy.

Nie ma pan problemu z krytyką wobec pana?

Nie mam, pod warunkiem że te słowa biją bezpośrednio we mnie. Problemy mam wtedy, gdy z mojego powodu ktoś zaczyna ciskać złymi słowami w stronę mojej rodziny i bliskich. I oczywiście mam problem, kiedy to są oskarżenia nieprawdziwe. Na przykład, gdy „Gazeta Wyborcza" pisała o mnie, że jestem faszystą. Czyli niemieckim zbrodniarzem, który robił mydło z ludzi w Oświęcimiu. Do tego sprowadza się w potocznym odbiorze słowo „faszysta".

Nie pana jednego tak nazywa...

Co to ma zmienić? Mam się poczuć lepiej, bo wylądowałem w dobrym towarzystwie? Nie, łaskawa pani – nadal jest mi co najmniej przykro, kiedy „Wyborcza" pisze o mnie faszysta. Bo ja się szczerze oburzam na wystawę ze spreparowanymi zwłokami ludzkimi, która jeździ po Europie (teraz jest w Gdańsku), a „Gazeta Wyborcza" chwali tego rodzaju przedsięwzięcia „artystyczne". Mnie to oburza podobnie jak abażury z ludzkiej skóry, które faszyści preparowali w niemieckich obozach śmierci.

Nie lubi pan „Gazety Wyborczej" ani TVN, ale nie przeszkadzało to panu przy współpracy z TVN?

Całe szczęście, nigdy nie współpracowałem z „Wyborczą", bo by mnie pani teraz usmażyła. Kiedy ktoś z Agory przysyła propozycję wywiadu, stanowczo odmawiam – to odmowa ideowa. W przypadku telewizji jest trochę inaczej.

To znaczy?

„Boso przez świat" to bardzo dobry program edukacyjny i Polacy mają do niego prawo – tu się pewnie zgodzimy. Gdzie go miałem nadawać, w której z głównych anten? Wybór mamy taki: komuniści, tajni współpracownicy albo tajne służby. Co to za wybór? Mogę nie robić tego programu. Albo go robić i gdzieś nadawać, ale jednocześnie nie zostać z tej okazji prostytutką i nie dać się wciągnąć w ideologiczne kompromisy. Po siedmiu latach od premiery „Boso..." znalazłem wreszcie stację, która daje zasięg ogólnopolski, ale jednocześnie nie należy do niezdrowego układu. Dlatego wojna Rydzyka o multipleks jest taka ważna, bo multipleks rozbija układ, co widać choćby na moim przykładzie – dopiero teraz miałem jeszcze jakieś inne opcje poza TVP, TVN i Polsatem.

A nie ma pan wrażenia, że Wojciech Cejrowski jest pewnego rodzaju produktem?

Nie mam. Moje programy są produktem. Ja sam nie jestem. Program „Boso..." jest podróżniczy i zawsze miły, a Wojciech Cejrowski jest nie zawsze podróżniczy i potrafi być niemiły, kiedy trzeba. Potrafi stanąć z różańcem przed Pałacem Namiestnikowskim, a to już kompletnie nie pasuje do produktu, jakim jest program „Boso...". TVN miał ze mną ten rodzaj kłopotu. Chcieli, bym jako osoba fizyczna w 100 procentach pasował do programu. Podobnie było w TVP. Dyrektor komunista powiedział mi wprost, że jeśli zaangażuję się w wybory po niewłaściwej stronie, to mnie natychmiast wywali. Chcieli, żebym się zlał w spójną jedność z moim programem, czyli żebym został wyłącznie produktem – niczym więcej ponad to, co pokazuję w moich filmach. Przekonywali, że to dla mnie lepsze – „Lepiej się pan sprzeda jako podróżnik, panie Wojtku. Po co panu jeszcze te polityczne wyskoki?".

Twierdzi pan, że się pan nie sprzedał?

Siebie nie sprzedałem nigdy. Sprzedaję wyłącznie program. A kiedy uznam, że już nie jest wystarczająco dobry, przestanę go produkować i zajmę się inną robotą.

Ale promuje pan swoim nazwiskiem koszulki czy wycieczki, to nie jest sprzedaż?

Czy prowadzenie interesów to coś złego? Czy firmowanie własnej produkcji swoim nazwiskiem to coś złego? Ford – ten od samochodów – podpisywał je zawsze swoim nazwiskiem. Zrobił znaczek firmowy z autografu. Ja podpisuję moim nazwiskiem pstrokate koszule, mydło, wyroby egzotyczne. Mam sklep kolonialny, taka tradycja po dziadku i dobry stabilny interes. Czy coś w tym złego?

Skąd się bierze pana popularność?

Ludzie często do mnie piszą, że nie cierpią moich poglądów, ale doceniają moją szczerość przed kamerą i to, że nie lawiruję. Ludziom instynktownie podoba się postawa wyrażająca wolność osobistą. Uczciwy facet i dobre produkty – to czyni popularnym.

Czuje się pan człowiekiem, który może skrytykować wszystkich i wszystko?

Mam teoretyczne prawo wypowiadać się na każdy temat i nie pozwolę sobie wmówić, że jak nie studiowałem ekonomii, to nie mam recenzować poczynań Jacka Rostowskiego. On też nie studiował – ma zaledwie licencjat z socjologii, a ja mam magisterium, no to przy takim myśleniu powinienem mieć więcej do gadania od Rostowskiego. Każdy z nas ma prawo gadać na każdy temat, recenzować poczynania każdego fachowca, na tym polegają wolność słowa i wolność osobista. Nie jestem architektem, ale mam prawo ocenić, że ten dom to panu architektowi wyszedł brzydki.

Pan jest kochającym ojczyznę patriotą?

Polska to moja matka, a matkę się kocha bezwarunkowo. Nawet jeśli matka jest wredna, to jesteśmy zobowiązani do miłości i szacunku. Miłość to nie jest egzaltacja nastoletniego chłopca, który się zakochał w koleżance. Miłość to jest pewien rodzaj ofiary.

Ofiary?

Oddaje się komuś swoje serce, życie, swoją krew, czas, siebie. Miłość to także obowiązki, a nie tylko figle pod pierzyną. Zaangażowany patriota powinien recenzować władzę, powinien uczestniczyć w marszach i manifestacjach, powinien mieć opinię w sprawie tego, co się z Polską dzieje, powinien walczyć o to, żeby Polska była piękniejsza, lepsza, mądrzejsza.

Kocha pan Polskę, ale też regularnie stąd ucieka...

Nie uciekam. Mieszkam za granicą. Przez jakiś czas mieszkamy u mamusi, a w którymś momencie życia budujemy własny dom. To, że ktoś się ożenił i wyprowadził do siebie, nie oznacza, że przestał kochać matkę. To, że ktoś zamieszkał w Meksyku, nie oznacza, że porzucił ojczyznę. Nie ma w tym nic nielojalnego. Czesław Miłosz jest dobrym przykładem; Mrożek, Paderewski, Chopin, Boniek, Seweryn – wszyscy mieszkali i robili kariery za granicą.

Wyjazd to nie jest porzucenie kraju?

Nie jest. Można być patriotą, ale umrzeć w Paryżu, jak Chopin. Porzucenie jest wówczas, gdy się matki nie odwiedza, nie dba o nią, nie troszczy, nie modli za nią.

Wyjazd z powodów ekonomicznych to też patriotyzm?

Pyta pani o ten milion ludzi, którzy pojechali do pracy za granicę? To wcale nie było takie radosne. Ci ludzie zostawili tu swoich krewnych, przyjaciół, swoje sprawy i domy. Zostali siłą wypchnięci z Polski przez politykę Donalda Tuska – musieli szukać chleba za granicą. Po jakimś czasie pewnie się odnaleźli, ale moment wyjazdu to nic przyjemnego. Mamy kilkaset tysięcy eurosierot. Dzieci tych, którzy siedzą w pracy za granicą. Ich dzieci zostają na wychowaniu u babci albo z jednym z rodziców, bo drugi rodzic reperuje dachy w Irlandii. To nie jest wyjazd z wyboru, tylko przymus ekonomiczny. Roztrząsanie tego w kategoriach patriotycznych, czyli w kategoriach wolnego wyboru, nie ma sensu.

Pan często powtarza, że zawsze jest w opozycji.

Do tej pory rzeczywiście się tak przydarzyło, że partie, na które głosowałem, zawsze przegrywały. Ale mnie nie o partie chodzi, bo pytanie o właściwy rząd to jest pytanie o to, jak i co zrobić, a dopiero w dalszej kolejności o to, kto ma zarządzać. W Polsce jest źle i coraz gorzej, więc najpierw trzeba by zatrzymać degradację.

W jaki sposób?

Poprzez rozwalenie Unii Europejskiej. Nie poprzez wystąpienie z niej, bo to sprowadzi na nas tylko zemstę Unii. Zemstę, która miałaby pokazać innym, że na tego, kto się wyłamie, będą zaciskane pętle. Dlatego Unię trzeba rozwalić od środka. Tak, aby nastąpiła kompletna degrengolada tego kołchozu. Brytyjczycy chcą wyjść, Słowacy, którzy w idiotyczny sposób wprowadzili euro, też mają dość. Hiszpanie, Portugalczycy, Grecy. Jest pewna niespisana koalicja, jest szansa. Potrzeba tylko mądrego przywódcy, żeby to rozwalił od środka.

Ale gdzie go szukać?

Na kolanach w kościele. Trzeba się modlić do Ducha Świętego, żeby kogoś takiego natchnął i nam wskazał. Charyzmatycznych przywódców uzyskuje się, prosząc Pana Boga. To jedyna droga. Trzeba się modlić o ocalenie dla Polski.

To smutne, kiedy pozostaje już tylko modlić się o ocalenie...

Tak rzeczywiście jest w historii Rzeczypospolitej, że wciąż „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", a nie „Pobłogosław Panie". Taki mamy układ historyczny. Ale jak już mówiłem, człowiek jest lepszy, jak ma pod górkę, a nie z górki; lepsze wyniki, gdy poprzeczka zbyt wysoko. Złoto oczyszcza się w ogniu. Człowiek powinien mieć w życiu pewne kłopoty. Wspina się tylko wtedy, kiedy jeszcze przed nim jakiś szczyt do zdobycia.

Pytanie, czy zawsze leży to w granicach naszych możliwości.

To nie ma znaczenia.

W stosunku do siebie też jest pan tak krytyczny jak wobec otaczającego świata?

Bardziej. Od tego mam spowiedź, bliskich, miałem tatę, który przez wiele lat odgrywał rolę mojego menedżera i mentora. Ojciec spuszczał ze mnie wodę sodową. Wielu artystów nie ma nikogo takiego i im popularność przewraca w głowach. Z przykrością obserwuję degradację Kuby Wojewódzkiego. W czasach swego debiutu w „Idolu" wydawał mi się elokwentnym erudytą, który czyta dużo i z każdej strony. W tej chwili zrobił się z niego płytki gość, który potrafi gadać wyłącznie o dupach. Nie miał mentora, podejrzewam, że nie chodzi do spowiedzi, to nie ma też lustra do oglądania swoich wpadek i wad. Jak się poprawić, jak rozwinąć bez szczerej recenzji? Ja chodzę do spowiedzi minimum raz na miesiąc, przedtem muszę porachować sumienie, a potem słucham, co mi spowiednik powie, co wypatrzy do naprawy. Nie ma już co prawda mojego ojca, ale jest mama. Programistka komputerów, wszystko definiuje w systemie 0-1, ocenia mnie z troską i żelazną logiką – u mamy nie ma pola szarości: albo coś zrobiłem dobrze, albo źle. I teraz ja podobnie spoglądam na innych.

Czyli jednak...

Jestem w stanie stwierdzić za pomocą intelektu, że szarość istnieje, ale nie lubię jej istnienia. I zasadniczo zwalczam. Masz być dobry, a nie prawie dobry.

Czuje się pan autorytetem, idolem?

W pewnych sprawach wiem, że nim jestem. Nie jestem ślepy na fakty. Jeżeli ktoś stwierdził w badaniach, że 20 procent młodzieży uważa za autorytet w dziedzinie geografii Wojciecha Cejrowskiego, to ja potem nie „czuję się" autorytetem, tylko po prostu wiem, że jestem. I to wcale nie jest po prostu miłe. Gdy ktoś mnie uznaje za swój autorytet, to ja wobec takiej osoby zaczynam mieć obowiązki – muszę godnie odegrać tę rolę. Bycie autorytetem to raczej odpowiedzialność i obowiązek niż przyjemność.

Jest pan w stanie przekonać ludzi do swoich racji?

Nie każdego, ale... jestem skuteczny. Mam instynkt dydaktyczny, umiem mówić przekonująco, wyrażam się jasno, a do tego posługuję gestem, buduję dramaturgię wypowiedzi. Z tymi umiejętnościami jestem groźny. Groźny z punktu widzenia przeciwnika, który przekonuje ludzi do innych racji niż moje. Dlatego przeciwnicy prędzej czy później usuną mnie z każdej telewizji, w której będę pracował. I dość rzadko zapraszają mnie do programów, w których toczy się jakiś istotny spór. Oni wiedzą, że przygotowuję się do takich wystąpień, że ćwiczę przed lustrem gest, tak jak ksiądz powinien ćwiczyć przed kazaniem, jak aktor, który robi sobie próbę, żeby jego Hamlet był najbardziej przekonujący. Ćwiczę, gadam do siebie w samochodzie po drodze do studia, słucham sam siebie i zastanawiam się, jak coś wypowiedzieć, żeby to jak najcelniej trafiało do ludzi.

Sam się pan siebie nie boi?

W jakim kontekście miałbym się siebie bać? Nie rozumiem...

W kontekście bycia przekonującym i trafiającym do ludzi ze swoimi racjami...

Zanim coś zrobię, zastanawiam się, czy to, co zrobię, będzie budowało dobro. Zanim coś powiem, myślę. Jak już wymyślę i zdecyduję, że warto otworzyć gębę na dany temat, bo moje racje rzeczywiście są prawdziwe, to zastanawiam się jeszcze, jak to coś wypowiedzieć. Przy tylu zabezpieczeniach i takim przygotowaniu nie boję się mówić.

Dobro z pańskiego punktu widzenia...

Nie ma dobra z czyjegoś punktu widzenia – dobro jest absolutne, czyli albo w czymś jest, albo go nie ma. Brak dobra to zło. Bez pola szarości pomiędzy. (śmiech)

Wszyscy mają taki sam absolutny punkt widzenia?

Każdy człowiek został osobiście ulepiony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo, a więc każdy ma wdrukowane w swoją naturę poczucie i rozpoznanie dobra. Nawet najgorszy Palikot jest w stanie stwierdzić, czy to, co robi, jest dobre czy złe.

Żeby być dobrym człowiekiem, trzeba być katolikiem?

Niekoniecznie, ale to bardzo pomaga. Alternatywą jest niebycie katolikiem, a to nas plasuje w grupie społecznej, gdzie zdecydowanie łatwiej się zgubić i czynić zło. Ta grupa (niekatolików) ma tendencję do tego, żeby kontestować to co katolickie, czyli trochę hurtowo odrzucać dobro. Jezus Chrystus to jedyna droga do zbawienia, czy się to komu podoba czy nie.

To znaczy, że nie można być dobrym człowiekiem, nie będąc katolikiem?

Dobrym to sobie można być wszędzie, ale ostatecznie, żeby się zbawić, trzeba zostać rzymskim katolikiem. Jeśli nie tu, to po śmierci – trzeba uznać Jezusa Chrystusa. Kto go odrzuci (a po śmierci nadal zachowujemy wolną wolę!), ten idzie do piekła. Tam się idzie wyłącznie z wyboru, a nie przypadkiem.

Wojciech Cejrowski jest dziennikarzem, satyrykiem, podróżnikiem, autorem książek, członkiem The Explorers Club