Nie można walczyć z Panem Bogiem - rozmowa z Krzysztofem Janikiem

Czy ma pan jakieś wytłumaczenie na to, co się dzieje z polską lewicą, która straciła lwią część sympatyków i nie widać nadziei na ich odzyskanie?

Diagnoza jest prosta. Lewica w takim kształcie, w jakim występowała dotychczas – z jednej strony jako symbol sentymentu do przeszłości, a z drugiej jako motor zmian, wprowadzania nowinek obyczajowych – straciła rację bytu. Zmieniła się struktura kraju. Społeczeństwo polskie jest w stadium dorabiania się. Nastrojów rewolucyjnych u nas nie ma. Niech nas nie zmylą Marsze Niepodległości. To są sposoby rozładowywania frustracji, tak samo jak głosowanie na Janusza Palikota czy Janusza Korwin-Mikkego.

W Polsce lewica nie jest potrzebna? To dlaczego jest potrzebna w Niemczech, Francji, Włoszech, gdzie sytuacja ekonomiczna jest lepsza niż u nas?

Tamta lewica jest inna – liberalna gospodarczo, z nowoczesnym systemem opiekuńczym państwa i wspierająca różnorodność społeczną. A SLD jest konserwatywny obyczajowo.

Za to Janusz Palikot był supernowoczesny, a też schodzi ze sceny politycznej.

Co miał do zaoferowania Palikot? Narkotyki. Antyklerykalizm. Ludzie tego nie chcą. Problem z Palikotem polega na tym, że walka o liberalizm światopoglądowo-obyczajowy pomyliła mu się z walką z Kościołem i religią. Tymczasem religia jest immanentną cechą ludzkiej natury. Ludzie potrzebują Boga, bo musi istnieć jakaś instancja, której mogą się wypłakać w mankiet. Nie można walczyć z Panem Bogiem ani instytucją, jaką jest Kościół. Jeżeli mamy do czynienia z przypadkami pedofilii w Kościele, to nie można mówić, że cała instytucja jest zła. Jest problem Kościoła, ale jest też problem społeczny, który wspólnie trzeba rozwiązać, a nie krzyczeć, że każdy biskup to pedofil. Lewica powinna postawić na zupełnie inne tematy, np. zaproponować politykę przyciągania Ukraińców do Polski, żeby wypełnić lukę demograficzną. Albo wrócić do pomysłów Jerzego Hausnera, który chciał zdemontować system przywilejów pochodzących z zupełnie innej epoki. Gdybyśmy wdrożyli plan Hausnera, dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.

To powolutku robi Platforma Obywatelska.

Ale PO nie ma programu społecznego, a lewica mogłaby go mieć. Za chwilę na emerytury zaczną odchodzić setki tysięcy ludzi z wyżu demograficznego lat 50. Jaka jest dla nich oferta? Gdzie są kluby osiedlowe, w których mogliby pograć w karty, tanie jadłodajnie czy kafejki, gdzie za 5 złotych można wypić kawę i zjeść ciastko? To będzie potężny problem społeczny. Dopóki w Polsce dominował model rodziny wielopokoleniowej, w której babcia miała zajęcie przy wnukach, nie było tego problemu. Ale dzisiaj babcia z dziadkiem siedzą bezczynnie, najczęściej w wielkim mieszkaniu. Gdzie jest dla nich program zamiany mieszkań na mniejsze? Odwrócona hipoteka nie załatwi sprawy, bo za chwilę banki będą miały nadmiar mieszkań i zaczną się wycofywać z takich programów. Musi to zrobić samorząd za pieniądze budżetu państwa. Inna sprawa – rząd spiera się z Elbanowskimi o edukację sześciolatków, zamiast otwarcie powiedzieć, że albo młody Polak będzie szybciej na rynku pracy niż młody Niemiec i dzięki temu znajdzie sobie na nim miejsce, albo wejdzie na rynek, gdy wszystkie miejsca będą już zajęte. A to oznacza, że wszystkie trzylatki powinny iść do przedszkola. Czy to zrobi Leszek Miller? Pewnie nie, bo to jest program na lata. Czy to zrobią młodzi posłowie biegający po stacjach telewizyjnych? Też pewnie nie, bo nie mają czasu, a zresztą w ogóle nie wiedzą, o co chodzi. Ale nad tym trzeba myśleć, bo czas lewicy nadejdzie.

Kiedy?

Gdy do głosu dojdą dwudziestolatki, które dzisiaj popierają PiS, gdyż uważają, że jest to partia antysystemowa. Moim zdaniem błędnie, bo to jest partia jak najbardziej systemowa. Ale dzięki mediom głównego nurtu, które nieustannie atakują PiS, ta partia staje się atrakcyjna dla obywateli, którzy nie odnajdują się w obecnym porządku. To są właśnie dwudziestolatki, które nie mają nic, przyglądają się rynkowi pracy, widzą, że nie ma dla nich miejsca, i oczekują radykalnych zmian. A ponieważ PiS od lat mówi o konieczności zmiany, siłą rzeczy zwracają się ku tej partii. Jeżeli jednak PiS zdobędzie władzę, to ci młodzi ludzie szybko się przekonają, że żadnych zmian nie będzie, i wtedy zwrócą się ku lewicy.

Dlaczego nie będzie zmian?

Bo PiS nie ma potencjału do zmian – ani intelektualnego, ani programowego. Zresztą żadna z obecnych partii nie ma już w sobie potencjału do zmian. Wydaje się, że to jest schyłek obecnych ugrupowań. Przypuszczam, że za cztery lata będziemy mieli kompletnie nowe rozdanie, choć sądziłem, że nastąpi to już w 2015 roku. Ale inercja struktur jest duża.

W jakim sensie nowe rozdanie? Uważa pan, że pojawią się nowe partie polityczne?

W tym sensie, że nie będzie już starych, historycznych przywódców.

Już ich prawie nie ma.

Są. Duch Donalda Tuska ciągle unosi się nad Platformą Obywatelską, a w pozostałych partiach rządzi stare pokolenie: premier Jarosław Kaczyński, premier Leszek Miller czy wicepremier Janusz Piechociński.

Dlaczego zmiana miałaby przesądzić o nowym układzie rządzącym? PO wygrała dwukrotnie wybory pod hasłem niezmieniania niczego.

To hasło już nie wystarcza. Za chwilę PO stanie się partią emerytów, bo słynna ciepła woda w kranie jest typowo emeryckim hasłem.

Chyba pan przesadza, trzydziestolatkom, którzy poparli PO, daleko do emerytury.

Rzeczywiście, oni głosują na PO, bo już się czegoś dorobili i nie chcą ryzykować. Poza tym są lojalni wobec własnych wyborów z poprzednich kadencji, gdy głosowali na PO i zabierali babci dowód. Muszą się utwierdzać w przekonaniu, że ich wybór był słuszny. Ale to długo nie potrwa. Wkrótce i oni się zorientują, że brak reform im zagraża. Zresztą już tegoroczne wybory samorządowe pokazały ofensywę nowych pokoleń. Wielu wójtów i burmistrzów pożegnało się ze stanowiskiem. A wyniki starych prezydentów wielkich miast – Hanny Gronkiewicz-Waltz, Rafała Dutkiewicza – nie są olśniewające. Nie mówiąc o Ryszardzie Grobelnym, który po prostu przegrał Poznań. Przyjrzałem się wynikom wyborów w dwóch województwach: zachodniopomorskim i śląskim. Ofensywa młodzieży jest tam naprawdę widoczna. A to oznacza, że również na szczeblu centralnym zacznie się wymiana polityków. Bo jeżeli w wyborach na prezydenta Gorzowa Wielkopolskiego wygrywa w znakomitym stylu młody człowiek, to jest to materiał na świetnego polityka ogólnopolskiego.

Pod warunkiem że nie zatrzyma się na poziomie samorządowym, bo wszyscy wiedzą, że realna władza jest w samorządach, a nie w Sejmie.

To jest oczywiście pytanie o model kariery w polityce centralnej. Na razie jest to model służalczy albo – jak kto woli – senioralny, ale musi się zmienić. Politycy z mojego pokolenia, którzy do tej pory rządzili na scenie politycznej, byli w pół drogi między realsocjalizmem a standardami demokratycznymi. Dlatego nawet przeciwnicy komunizmu przyjmowali pewne procedury z minionego systemu, lekko je korygując. Przecież pierwszy sekretarz PZPR w sposobie działania tak bardzo się nie różnił od obecnych liderów, takich jak Kaczyński czy Tusk. Paradoksalnie, partie postkomunistyczne: SLD i PSL, pokazały większą zdolność do demokratycznego przewrotu niż PiS i PO. Ale na przykład decyzja PiS o wystawieniu Andrzeja Dudy w wyborach na prezydenta Polski może być początkiem przekształcania tej formacji w zupełnie nowy typ partii. Duda jest zupełnie innym politykiem niż Kaczyński. Inaczej prowadzi dialog z wyborcami, inaczej traktuje przeciwnika politycznego itd.

Będzie groźnym rywalem dla Bronisława Komorowskiego?

Duda w ciągu pół roku nie stanie się rywalem dla urzędującego prezydenta. Ale jeżeli zostanie dobrze wypromowany, to za następnych pięć lat nie wygra z nim ani Donald Tusk, jeżeli zechce kontynuować karierę polityczną w Polsce, ani Radosław Sikorski. Poza tym nominacja dla Dudy zmusi inne partie do podobnych decyzji. SLD może mieć szansę w tych wyborach tylko wówczas, gdy wystawi polityka o takim samym CV jak Dudy, a więc młodego, z nowej generacji. Będziemy wtedy zresztą mieli bardzo ciekawe starcie Bronisława Komorowskiego, jeszcze z pokolenia okrągłostołowego, i dwóch kandydatów nowej generacji. Ta kampania może rozstrzygnąć, jaka będzie Polska po wyborach parlamentarnych za cztery lata.

Dlaczego nie po jesiennych wyborach w przyszłym roku?

Bo wynik wyborów prezydenckich nie będzie miał wpływu na starcie jesienne. Pewnie znowu dojdzie do remisu między PO i PiS. Nie wykluczam, że PO utrzyma władzę razem z PSL, ale to będzie ostatnia kadencja ich wspólnych rządów. Widzę, jak PO gnije od środka. Tak samo było z SLD, przy czym liderzy nie byli w stanie zapanować nad tymi zjawiskami. Tusk dzięki wsparciu mediów jakoś przykrywał procesy gnilne. Gdyby SLD przydarzyła się afera podsłuchowa, to zostałby rozjechany przez media w sekundę. A Platformie się upiekło. Czy to znaczy, że się obroniła? Nie. Po prostu na zmurszałe cegły rzucono nowy tynk. Ale to wszystko się sypie.

Za to PSL kwitnie. Dlaczego pana zdaniem ta partia osiągnęła tak dobry wynik w wyborach samorządowych?

Bo PSL jest naprawdę mocne w gminach. Życie prowincjonalne kręci się wokół tej partii. Urząd gminy zwykle jest jedynym pracodawcą, w miarę odpowiedzialnym i bezpiecznym. Dlatego wszyscy dbają, by nic się nie zmieniło. Dyrektor szkoły, choćby był szczerym lewicowcem, zagłosuje na wójta z PSL, gdyż wie, że ten nie będzie badał, czy szkoła jest efektywna ekonomicznie, bo się na tym nie zna. Za to taki wójt wie, że szkoła powinna być w jego gminie, i zawsze będzie jej bronił. A jak córka dyrektora szkoły skończy studia i wróci do domu, to pójdziemy do wójta i powiemy: „Jasiu, znajdź jej jakąś robotę". I on jej znajdzie. Na poziomie gminy nie chodzi o wielkie sprawy, o sytuację geopolityczną, tylko o robotę dla córki.

Mówił pan o inercji struktur partyjnych, które opierają się koniecznym zmianom. A nie jest tak, że to finansowanie partii z budżetu spetryfikowało scenę polityczną i teraz ciężko to zmienić?

To prawda. Popełniliśmy błąd jako klasa polityczna, wprowadzając finansowanie partii na wczesnym etapie naszej demokracji. Uznaliśmy, że wejście do NATO i do Unii Europejskiej kończy przejście Polski od komuny do rozwiniętego kapitalizmu. Dlatego zdecydowaliśmy się na petryfikację układu politycznego. Tymczasem oddawał on układ sił w  społeczeństwie, które ciągle się przekształcało. W rezultacie społeczeństwo poszło dalej, a system partyjny nie. Być może nie mielibyśmy awantur wokół Marszu Niepodległości, gdyby nowe pokolenia miały swoją reprezentację w parlamencie. Dlatego czas najwyższy obniżyć próg wyborczy z 5 do 3 proc. i zmienić zasady finansowania partii. 80 proc. środków powinno iść na prace programowe, a nie na kampanię wyborczą. Nieszczęściem Polski jest zanik myśli programowej i trzeba partie zmusić do wydawania pieniędzy na tego typu przedsięwzięcia.

Nie jest już na to za późno? Wszyscy się przyzwyczaili, że politykę uprawia się w telewizji, obrzucając błotem przeciwników politycznych.

Politycy mogą prezentować wyższe standardy. Oczywiście politycy nastawieni konfrontacyjnie napędzają widownię stacjom telewizyjnym, ale zarazem zniechęcają wyborców do głosowania. Polak ogląda takie programy po to, by się upewnić, że cała ta polityka to jest zwykłe chamstwo i nawet on, Kowalski, jest lepszy od posła, bo nie używa takich słów.