Nie, to było naturalne, do tego stopnia, że jako dziecko, idąc z rodzicami, mówiłam: „Pamiętacie, tu było getto?". Ale było coś, czego się nigdy nie dowiemy. Otóż babcia nikomu nie opowiedziała, jak przeżyła powstanie, a było to na Bema, czyli w epicentrum rzezi Woli. I to mnie nurtuje, bardzo chciałabym się dowiedzieć, jak mojej babci i prababci udało się przeżyć, co tam się działo.
Powstanie to teraz modny wręcz temat, wszyscy się nim fascynują.
Mnie ciekawią nie te najbardziej znane powstańcze barykady, ale często zapomniane, stojące na uboczu domy.
Tu, na Grottgera...
Widziałam, jak do pana szłam! Piękna kamienica ze śladami ostrzału. Piękne i straszne. Powstaniem samym w sobie się więc nie zajmuję, ono jest bardzo dobrze opisane przez historyków. Jedyne, czego mi jakoś brakuje, to pamięć o ludziach, którzy przeżyli powstanie, choć w nim nie walczyli, bo byli za młodzi, albo jak kobieta, którą poznałam – miała dwójkę małych dzieci i nie miała ich z kim zostawić. Wie pan, ile jest takich historii, ile fantastycznych miejsc w samym centrum Warszawy?
Mnóstwo.
Koło redakcji „Rzeczpospolitej", na Prostej, na Pańskiej, jest sporo zaniedbanych kamienic, często z niesamowitą historią. Kiedyś weszłam do jednej z bram, a tam na elewacji, na poziomie ludzkiego tułowia są ślady ostrzału maszynowego. To był szok, poczułam, jakbym to ja dostała...
W każdym razie uzbrojona w wiedzę wracała pani do przyjaciół w Londynie.
I pokazywałam im zdjęcia, udowadniałam, że mamy piękną stolicę, do której w końcu wróciłam na stałe.
Co panią w niej ujęło?
Właśnie miejsca spoza turystycznych szlaków, czasem ledwie trzy kroki od nich – tyły kamienic przy reprezentacyjnych ulicach, podwórza. Drugie oblicze Warszawy jest znacznie piękniejsze niż to pierwsze, oficjalne. Piękniejsze, bo autentyczne, ciekawsze, oryginalne. Szukałam miejsc nieoczywistych, często niepięknych na pierwszy rzut oka. Wsiadałam w autobus, tramwaj i jechałam gdzieś bez celu. Tak dojechałam kiedyś „siódemką" na Kawęczyńską, ulicę, która została częściowo zasłonięta od Dworca Wschodniego „Jamnikiem" – długim blokiem przy Kijowskiej. Chodziło oczywiście o to, by zasłonić przed ludźmi wychodzącymi z pociągów tę okropną, brzydką Pragę.
Jedną z ładniejszych części Warszawy...
Oczywiście! Kawęczyńska bierze regularnie udział w filmach, choćby w „Czasie honoru". Tam są takie domy, jak ten pod numerem 15, gdzie nie doprowadzono gazu, a jedna toaleta na półpiętrze jest dla czterech rodzin.
To stara kamienica?
Koniec XIX wieku, niegdyś przepiękna, ale Rosjanie, gdy weszli na Pragę, zbijali dekoracje z elewacji. W ten sposób często różne dekoracje przetrwały w bramach albo w podwórzu, ale od frontu kamienice są gołe. Wszystko oczywiście w ramach dokuczania burżuazji... (śmiech)
Burżuazji z Pragi?
Rosjanie nie wiedzieli, że ona tam nie mieszkała.
Jak traktowali panią prażanie?
Wspaniali ludzie, naprawdę, o silnej tożsamości lokalnej. Oni mówią na przykład, że jadą do Warszawy, czyli wybierają się za Wisłę, na jej lewy brzeg. Sami są najpierw prażanami, dopiero później warszawiakami.
Ale pani jest warszawianką.
Więc na Kawęczyńskiej przywitali mnie grubym słowem i powiedzieli, że tu nie ma czego szukać. A wzięli to stąd, że w czasie Euro 2012 na Kawęczyńskiej stali ludzie, którzy mówili turystom, że tu nie ma czego szukać, a poza tym jest niebezpiecznie. Bardzo ich to dotknęło, ale od słowa do słowa i okazali się bardzo mili, zaczęli mnie nawet oprowadzać po okolicy.
Nigdy się pani nie bała?
Przy Strzeleckiej 8 rezydował gen. Sierow, a w piwnicach mordowano ludzi. Teraz jest tam dom mieszkalny. W PRL mieszkali tam regularni ubecy, a i do dziś niektórzy tam mieszkają
Ja nie, ale moja mama ostrzegała mnie: „Nie idź tam, oni nie lubią obcych, pobiją cię!". Spotykały mnie czasem przykre historie, ale nigdy na Pradze.
Blondynki z aparatem się nie boją?
Widocznie nie, ale też nigdy, poza sytuacją na Kawęczyńskiej, mnie tam nie zaczepiali, nie podrywali, nie komentowali mojego stroju. Wręcz przeciwnie, zapraszali mnie do domów, starsze panie częstowały herbatą. Naprawdę nigdy nie czułam się zagrożona. To trochę inny świat, tu wszyscy się znają, nie zamyka się drzwi, bo sobie ufają. I rozumiem, że nie wierzą obcym, ale mnie jakoś przyjęli. Najpierw rzucili hasło i musiał paść odzew.
Słucham?
Spytali mnie, co sądzę o pewnym polityku. Ponieważ spodobała im się odpowiedź, poczęstowali mnie winem.
No brawo, brawo...
Nie piłam, ale za to siedliśmy sobie na kanapie, paliliśmy papierosy i rozmawialiśmy. Spytałam, czy oni chowają tę kanapę na noc. „A po co, przecież tu nikt nie kradnie". I w dodatku kłócą się strasznie, że gdzie indziej, choćby kilka ulic dalej, to może tak, ale tutaj nigdy.
Teraz, wraz z metrem, przybywają tam ludzie z lewobrzeżnej Warszawy.
Kupują mieszkania w starannie odgrodzonych apartamentowcach, reklamowanych hasłem „Poczuj klimat Pragi". Po pierwsze, żeby powstał ten apartamentowiec, to ich deweloper musiał najpierw zburzyć jakąś kamienicę, więc rzeczywiście podziwu godna dbałość o klimat dzielnicy. A po drugie, ani oni, ani ich dzieci nigdy nie poczują żadnego klimatu, bo są zamknięci w terrarium! Dzieci nawet nie poznają rówieśników z tej samej ulicy, bo nie bardzo będą miały gdzie ich spotkać. To tylko zwiększa napięcia społeczne i niechęć do tych nowobogackich. Ci z kolei rewanżują się, nazywając starych mieszkańców marginesem społecznym i kryminalistami.
Poza Pragą też nie spotkało pani nic przykrego?
Czasem ludzie myślą, że skoro chodzę z aparatem i robię zdjęcia kamienicy, to pewnie chcę ją kupić. Raz, na Waliców na Woli, starsi ludzie dość obcesowo kazali mi wracać, skąd przyjechałam, mając oczywiście na myśli Izrael.
Panią wysyłali do Izraela?
Tam akurat są trzy kamienice żywcem wyjęte z getta, stąd ich obawy, wyrażane mało parlamentarnie. Ale częściej niż strach budzę zdziwienie, kiedy mówię im, że tam jest pięknie. „A co tu pięknego?" – pytają i trochę ich rozumiem. Grzyb, wilgoć, ostatni remont jeszcze w latach 30. – w takich warunkach trudno dostrzec urodę architektonicznych detali. Oni czasem mogą myśleć, że z nich kpię, mówiąc, że te kamienice mają swą urodę.
Nie traktuje ich pani jak biednych hinduskich dzieci w slumsach, którym turyści robią zdjęcia?
Bardzo się boję takiego podejścia, dlatego raczej robię zdjęcia domom, a nie ludziom. Im tylko za ich zgodą i tylko w ten sposób, by nie były to fotografie jakichś dzikusów, zabłąkanych plemion. Nie chciałabym, żeby ktoś mnie posądził o arogancję, niezrozumienie ludzi, o to, że najchętniej zapakowałabym ich na stałe do ruin, jak w jakimś skansenie.
A tak nie jest? Nie interesują pani tylko domy w ruinie?
Nie, choć to prawda, że te najbardziej, także dlatego, że boję się, iż znikną. Załapałam się jeszcze na stare kamienice na Woli, na przykład przy Łuckiej, które później zburzono pod nowe apartamentowce, i bardzo bym chciała, żeby inne domy uniknęły ich losu.
Co fascynującego jest w zgliszczach?
Świadectwo historii. Gdy widzę ślady po kulach, to chciałabym utrwalić ostatnie pamiątki wojny w Warszawie. Nie mam nic przeciwko remontom, choć kiedy dowiaduję się, że piękną kamienicę na Brylowskiej pomalowano na różowo, to ręce opadają.
Zdarzają się jednak sytuacje optymistyczne.
Tak, na Narbutta zachowano i przykryto płytą z pleksi napis na murze, że dom jest sprawdzony, min nie ma, a nieopodal, też na Mokotowie, na Ligockiej, w ten sam sposób zachowano szubienicę, pamiątkę małego sabotażu.
Co panią interesuje bardziej: historia czy architektura?
Jednak historia. Nie jestem architektem ani historykiem sztuki, to moja pasja, a nie zawód. Dlatego najchętniej oglądam Warszawę, zachwycam się nią, przez pryzmat jej losów, ludzi, którzy w niej mieszkali. Pracowałam przez jakiś czas w IPN i tam poznałam także dramatyczne losy powojenne, szczególnie te z czasów stalinowskich. Sami ludzie często nie wiedzą, gdzie mieszkają.
To znaczy?
Wprowadzają się do domu i odkrywają, że w piwnicy była katownia UB. To często jest szok, bo jak trzymać słoiki czy choinkę w miejscu, gdzie ginęli ludzie? W 2001 roku dawni właściciele odzyskali kamienicę we Włochach, przy ul. Świerszcza. W trakcie remontu znaleźli w piwnicy wyryte imiona i nazwiska, wezwania „Chryste, uratuj!". Zajął się tym IPN, powstała cała seria „Śladami zbrodni"...
A w domu przy Świerszcza?
Mieszkają lokatorzy, jest apteka, ale właścicielka bardzo dba, by przetrwała pamięć o tym miejscu, zawieszono odpowiednią tablicę. Długo, długo takich tablic nie było przy Rogatkach Bródnowskich, przy 11 Listopada, gdzie też były katownie stalinowskie, więc ludzie stawiali znicze po prostu przed domami. To chyba kibice jako pierwsi powiesili kartkę A4 z informacją o tym, co tam się działo.
Niedaleko była siedziba NKWD, prawda?
Tak, ul. Strzelecka 8, to tutaj rezydował gen. Sierow, a w piwnicach mordowano ludzi. Tam do dziś są judasze, czyli wizjery, i numery cel.
Co tam teraz jest?
Dom mieszkalny, w którym w PRL mieszkali regularni ubecy, a i do dziś niektórzy tam mieszkają. Oni, ich dzieci... Apelowano, by zbudować tam Muzeum Żołnierzy Wyklętych, ale nic takiego się nie zdarzyło.
Robi pani zdjęcia klatkom schodowym.
Oczywiście, ale nie tylko!
Tak, jeszcze klamkom i okiennicom.
Przecież detale tak wiele mówią o historii. Wie pan, że na Pradze jeszcze gdzieniegdzie zachowały się mezuzy, czyli metalowe pojemniki na skrawek pergaminu z tekstem z Tory? Ludzie, którzy wprowadzili się tam po wojnie, nie wiedzieli, że to dowód, iż wcześniej mieszkali tam Żydzi. Niestety, przy okazji remontów, wymiany drzwi, wszystko to ginie bezpowrotnie.
Jak pani pracuje? Najpierw pani czyta, potem jedzie odnaleźć cel?
Zwykle jest odwrotnie, czyli znajduję jakieś piękne miejsce i fotografuję, a potem o nim czytam. Nie jest to proste, bo o niektórych miejscach nie mogę nic znaleźć, więc wracam i pytam ludzi, może znają historię swego domu.
Czym to wszystko ma się skończyć?
Nie twierdzę, że robię najlepsze zdjęcia starej Warszawy albo że moje teksty są najciekawsze, ale bardzo chciałabym, żeby z mojego bloga powstał album, wystawa, żeby poznali to ludzie. Proszę państwa, Warszawa, zresztą myślę, że nie tylko Warszawa, ma mnóstwo miejsc, które warto dla siebie odkryć.
—rozmawiał Robert Mazurek