W koalicji rządzącej da się ostatnio zauważyć pewne napięcia. Czy podobne miały miejsce w czasach koalicji AWS-UW, która rozpadła się półtora roku przed końcem kadencji?

Myślę, że przyczyny kłopotów obecnej koalicji są podobne jak tamtej. Podstawą powołania Akcji Wyborczej Solidarność, która była złożona z wielu partii politycznych, a potem zawarcia koalicji z Unią Wolności, była chęć odsunięcia SLD od władzy, a w perspektywie długookresowe wprowadzenie Polski do NATO i do Unii Europejskiej. I to był fundament tamtej koalicji. Bardzo szybko okazało się, że w kwestiach politycznych i gospodarczych między AWS i UW są daleko idące rozbieżności. Gdy zawieraliśmy umowę koalicyjną, sprawy gospodarcze z ramienia AWS omawiałem ja, a ze strony UW Jerzy Osiatyński. Rozmowa między nami była dosyć łatwa – obaj studiowaliśmy na SGPiS i znajdowaliśmy się w nurcie keynesizmu.

Gdy zaproponowałem, żeby podwyższyć VAT o 1 punkt procentowy na rok, a środki uzyskane w ten sposób przeznaczyć na niwelowanie skutków powodzi z 1997 roku i na rozbudowę przeciwpowodziowej infrastruktury, Osiatyński był za. Ale przewodniczący Unii Wolności, czyli Leszek Balcerowicz, oprotestował to rozwiązanie. To był pierwszy zgrzyt w naszej koalicji, ale nie ostatni. Solidarność miała w swoim programie społecznym wolne soboty i wymusiła na Unii Wolności poparcie tego rozwiązania. Zbudowała też szerszą koalicję do ratyfikacji Konkordatu podpisanego za rządów Hanny Suchockiej. Ale w resortach mnożyły się konflikty. Rozpaczliwie wyglądała sytuacja w Komitecie Integracji Europejskiej.

Dlaczego?

Ten resort w wewnętrznych przepychankach w AWS przypadł ZChN-owi. Wydelegowaliśmy na to stanowisko Ryszarda Czarneckiego, a on natychmiast wszedł w konflikt z Piotrem Nowiną-Konopką z UW. Tak długo trzymali się za łby, że po odejściu Unii z koalicji premier na czele Biura Integracji Europejskiej postawił Jacka Saryusz-Wolskiego, zaś pełnomocnikiem rządu ds. negocjacji Polski z Unią Europejską został były ambasador Polski w Brukseli Jan Kułakowski.

Kierownictwo Komitetu Integracji Europejskiej, któremu podporządkowane były BIE oraz negocjator, objął osobiście Jerzy Buzek. Dopiero od tego momentu zaczęto porządkować negocjacje z Unią Europejską, bo wcześniej rozmowy i negocjacje prowadziły poszczególne resorty, natomiast nikt nie czuwał nad realizacją ogólnopaństwowej koncepcji.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rafał Chwedoruk: Ostatni atut Polski 2050 legł w gruzach

Dzisiaj polityk nie może przyznać się do błędów, a jeśli już, to tylko po to, żeby ogłosić, iż od...

Ciekawe, dlaczego to ZChN dostał integrację europejską? Zabiegaliście o to?

Pewnie koledzy zrobili to złośliwie, bo uważali, że jesteśmy antyunijni.

I chyba byliście?

Nie. Przyprawiano nam taką twarz, ale antyunijna była tylko część ZChN związana z Janem Łopuszańskim. Resztę z nas można by określić mianem eurorealistów. Osobiście uważałem, że Unia Europejska jest klubem bogatych egoistów – warto być członkiem tego klubu, ale trzeba twardo walczyć o swoje. I to stanowisko podzielało bardzo wielu moich partyjnych kolegów.

Ale to nie był jedyny konflikt w koalicji AWS-UW?

Oczywiście, że nie. Prawdziwe schody pojawiły się, gdy zaczęliśmy realizować program gospodarczy. Leszek Balcerowicz chyba nie zauważył upływu czasu i myślał, że będzie w dalszym ciągu kontynuował swoją reformę z początku lat 90. Byłem szefem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, z miejscem w Radzie Ministrów. Był to jedyny urząd, który mógł zajrzeć do kieszeni ministrowi finansów, co dla premiera było korzystne. Zarazem byłem bardzo silnie związany z programem społecznym Solidarności. Wobec tego między nami musiało dochodzić do silnego zwarcia w kilku sprawach. Pierwsze zwarcie miało miejsce, gdy UW zaproponowała liniowy podatek dochodowy. W moim urzędzie wyliczyliśmy, że byłby on szkodliwy dla średniej i niższej klasy społecznej, za to bardzo korzystny dla najlepiej zarabiających.

Dlaczego szkodliwy?

Bo nie przewidziano kwoty wolnej od podatku i znikały różne ulgi. W efekcie AWS odrzuciła te propozycje. Od tego momentu mój chłód w stosunku do Balcerowicza i jego niechęć do mnie przerodziły się we wrogość, choć to nie było nic osobistego. Drugim problemem było schładzanie gospodarki, które rozpoczął Balcerowicz. Uważałem, że jest przesadne i w znacznej mierze niepotrzebne. Że można zastosować jakieś mniej drastyczne rozwiązania. Natomiast Leszek lubił pokazać, jakim jest macho. Gdy RCSS opublikowało prognozę stanu gospodarki na koniec roku, Balcerowicz do spółki z Hanną Gronkiewicz-Waltz, ówczesną szefową NBP, zażądali usunięcia mnie z urzędu.

Jak rozumiem, prognoza była niekorzystna dla rządu?

Była realistyczna – ale uznano ją za szkodliwą. Odbyłem bardzo długą rozmowę z premierem Jerzym Buzkiem, który wysłał mnie na urlop, nie określając terminu powrotu.

Ale dolał pan oliwy do ognia, mówiąc publicznie, że Balcerowiczowi nie po raz pierwszy się wydaje, iż jest premierem tego rządu.

Dziennikarze to przekręcili i spytali Buzka podczas jego wizyty w Urzędzie Wojewódzkim w Łodzi, co sądzi o wypowiedzi Kropiwnickiego, iż to Balcerowicz jest szefem rządu. Oglądałem tę konferencję w telewizji i widziałem, że Buzek zesztywniał. Ale odpowiedział, że odniesie się do tej wypowiedzi, jednak musi się z nią zapoznać. Gdy moje prognozy – wzrostu inflacji i spadku PKB – się sprawdziły, dziennikarze zaczęli pytać Buzka, kiedy Kropiwnicki wróci na urząd. I po jakimś czasie Buzek zdecydował, że mój urlop się kończy. Przestrzegł mnie tylko, że mam zachować ostrożność w wypowiedziach. Jakiś czas później przewodniczyłem polskiej delegacji na sesji ONZ. O szóstej rano zadzwonił do mnie premier i powiedział, że ma dobrą i złą wiadomość. Zła jest taka, że Unia Wolności wyszła z koalicji i już nie wróci. Odpowiedziałem, że to jest świetna wiadomość. I dodałem: „Teraz robisz mnie ministrem finansów, mamy półtora roku, ja zrobię taki budżet, że nasz elektorat znowu nas pokocha”.

No ale nie zrobił pana ministrem finansów.

No nie, bo godzinę wcześniej ogłosił na konferencji prasowej, że ministrem finansów zostaje Jarosław Bauc. – Skoro to ogłosiłeś, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Ale zobaczysz, że szybko zatęsknisz za Balcerowiczem – powiedziałem. – Przecież Bauc zawsze krytykował Balcerowicza – mówi Buzek. – Owszem – odparłem. – Ale krytykował go za niewystarczającą wierność regułom.

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Szumlewicz: Donald Tusk i Rafał Trzaskowski to politycy sondażowi

Jeżeli w danym momencie większość społeczeństwa jest za tym, żeby odebrać świadczenie 800+ Ukraiń...

Czyli Bauc był większym liberałem i większym doktrynerem niż Balcerowicz?

Oczywiście. Balcerowicz od czasu do czasu przypominał sobie, że jest nie tylko ministrem finansów, ale także szefem partii koalicyjnej i wtedy wykonywał różne sztuki w zapisach, żeby zmniejszyć deficyt o kilka miliardów zł. Bauc nie mógł tego znieść. To się nie mieściło w jego doktrynerskim spojrzeniu na budżet.

Kością niezgody w koalicji była też kwestia gazu.

Wtedy ważną postacią był znany biznesmen Aleksander Gudzowaty, o którym mówiono, że jest największym płatnikiem do budżetu. Handlował rosyjskim gazem i skutecznie torpedował wszystkie pomysły uniezależnienia się od Rosji, mimo że na początku lat 90. zdarzały się przypadki zakręcenia kurka z gazem płynącym do Polski. Gdy Ministerstwo Gospodarki wpadło na pomysł, żeby podpisać umowę z firmą holenderską na dostawę gazu, co by nas związało z Rosją na amen, bo był to surowiec rosyjski, postanowiłem zaprotestować.

Poszedłem do Buzka i powiedziałem, że jeżeli ta umowa dojdzie do skutku, to odejdę z rządu i powiem, dlaczego. Buzek się roześmiał i powiedział, że przede mną był u niego Piotr Naimski i powiedział dokładnie to samo. Zaproponował powołanie komisji rządowej do opracowania nowej strategii energetycznej z udziałem moim i Naimskiego, która rozpoczęła negocjacje z Norwegią. Norwegowie na początku byli niechętni, bo akurat byli na etapie zmniejszenia wydobycia. No ale Buzek, jak się do czegoś dał przekonać, to robił się bardzo sprawny. Przekonał premiera Norwegii, że Polska za chwilę będzie w NATO i nie chcielibyśmy być energetycznie uzależnieni od naszego wschodniego sąsiada, spadkobiercy Związku Sowieckiego. Niestety musieliśmy też przełamać opór w rządzie, a jak mówiłem, wpływy Gudzowatego były bardzo silne. Gdy to się wreszcie udało, to SLD wygrało wybory i premier Leszek Miller w pierwszych dniach swojego urzędowania skasował porozumienie gazowe z Norwegią.

Wróćmy do konfliktów, które doprowadziły do upadku koalicji AWS-UW.

W pewnym momencie, Unia Wolności, a właściwie jej przewodniczący Leszek Balcerowicz, miał nas serdecznie dosyć. Moim zdaniem doszedł do wniosku, że w rządzie nie uda się zrealizować żadnego z jego programów, schładzanie gospodarki napotyka na coraz większe opory, a podatek liniowy, który miał być jego znakiem firmowym, głównym osiągnięciem na pokolenia, nie przejdzie. I rozpoczął przygotowania do przejścia do NBP. Niemal z dnia na dzień Hanna Gronkiewicz-Waltz dowiedziała się, że może objąć zaszczytną funkcję wiceprezesa EBOR w Londynie. Po jej odejściu prezesem NBP został Balcerowicz. Uważałem, że to jest horror, bo do tej pory mieliśmy Balcerowicza pod kontrolą w tym sensie, że musiał dla swoich pomysłów uzyskiwać większość sejmową, a to nie było takie łatwe.

Natomiast jako prezes NBP odpowiadał – jak to się mówi – tylko przed Bogiem i historią. Na dodatek, gdy zobaczyłem skład pierwszej Rady Polityki Pieniężnej, wybranej przez Sejm, to wiedziałem, że kroją się problemy. Przewidywałem, że NBP zacznie nam stopami procentowymi schładzać gospodarkę tak, że w rezultacie wpędzi nas w kryzys.

No i schładzanie gospodarki było.

No właśnie. Uprzedziłem Buzka, że nie będę głosował za nominacją Balcerowicza na prezesa NBP, mimo że AWS zdecydowała o jego poparciu. Za ten mój akt nieposłuszeństwa zostałem wywalony z klubu AWS.

Koledzy musieli się zdenerwować.

Najbardziej zdenerwowali się ci, którzy byli przeciwko nominacji Balcerowicza, ale dali się złamać i zagłosowali za, a potem było im głupio (śmiech).

Jak to było z tzw. dziurą Bauca, która stała się gwoździem do trumny rządu Buzka?

W połowie roku 2020 Unia Wolności wyszła z koalicji z AWS-em, zatem jeszcze przez pół roku działaliśmy na budżecie uchwalonym przy udziale całej koalicji. Natomiast od nowego roku mieliśmy budżet, który przygotował sam Balcerowicz. A wtedy już zaczęły się ujawniać skutki schładzania gospodarki – dochody budżetowe zaczęły spadać, a wydatki były skrojone pod poprzednie prognozy. Wtedy pojawiła się tzw. mała dziura Bauca, z którą minister finansów wszędzie się obnosił.

W lipcu Sejm uchwalił poprawki do budżetu państwa na rok bieżący, co sprawę tej małej dziury załatwiło. Poszedłem wtedy do Buzka i mówię: „A teraz wywal Bauca, bo na tym się nie skończy. On buduje swoją pozycję w stosunku do rynków finansowych i dlatego rząd nie jest dla niego punktem odniesienia”. Buzek nie przyjął mojej argumentacji, no i się zaczęło. Poszczególni ministrowie mieli taką taktykę, że zgłaszali napompowane potrzeby finansowe, wiedząc z góry, że zostaną ścięte o połowę. Bauc o tym wiedział, a mimo to podał sumę oczekiwań resortów i urzędów centralnych jako wydatki budżetu. A ponieważ prognozowane dochody opiewały na dużo mniejszą sumę, to pojawiła się tzw. dziura Bauca. Z jednej strony toczyły się jakieś negocjacje budżetowe, a z drugiej tydzień w tydzień Bauc na stopniach Urzędu Rady Ministrów opowiadał przed kamerami, jaka jest olbrzymia ta dziura i co z nią trzeba zrobić. Gdy doszedł do tego, że trzeba będzie ciąć emerytury i renty, to wreszcie Buzek zrozumiał, że nie ma już luzu na rozmowy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jarosław Flis: Byłoby dobrze, żeby błędy wyborcze nie napędzały paranoi

Cały problem z domniemanymi oszustwami bierze się stąd, że polaryzacja polityczna przejawia się w...

Ministrem finansów została po Baucu Halina Wasilewska-Trenkner

Sam ją Buzkowi rekomendowałem. Uważałem, że będzie lojalna wobec rządu. Wasilewska zrobiła budżet i oczywiście żadnych 80 mld zł deficytu, o których mówił Bauc, nie było. Po prostu budżet został zrobiony w profesjonalny sposób, a deficyt był jak zawsze, w rozsądnych granicach. Po uchwaleniu budżetu w konstytucyjnym terminie posłałem jej wielki kosz kwiatów.

AWS trapiły nie tylko konflikty z UW, ale i spory wewnętrzne.

To była wada genetyczna tego ugrupowania. Nie dość, że zawarliśmy koalicję z Unią Wolności zamiast np. z PSL-em, z którym zbieżność programowa byłaby dużo bliższa, to jeszcze AWS była ogromnie zróżnicowana. Te cele, o których mówiliśmy na początku – odsunięcie SLD od władzy, wprowadzenie Polski do NATO i do UE – nie mogły wypełnić całej kadencji. A po ich realizacji ujawnił się boleśnie brak wspólnego programu na przyszłość. Widać to było już po spotach reklamowych AWS-u przed wyborami 1997 roku, które podkreślały różnice – „Jestem zwolennikiem chrześcijańskiej demokracji, ale jestem z AWS”, „Jestem narodowcem, ale jestem za AWS-em”, „Jestem liberałem, startuję z AWS”, „Jestem konserwatystą, startuję z AWS” itd. Z jednej strony pokazywały Akcję Wyborczą Solidarność jako potęgę, która wszystkich skupia, ale z drugiej strony nie było słowa o tym, jak realizować wspólny program.

To jest ten sam problem, z którym teraz mierzy się Donald Tusk.

Dokładnie. Koalicja rządząca miała być przede wszystkim anty-PiS-em. Wszyscy, którzy nie chcieli PiS-u u władzy, zagłosowali na partie liberalno-lewicowe. A każda ma nieco inne cele programowe i nieco inny elektorat. Zatem jej istnienie w polityce zależy od tego, jak elektorat będzie się odnosił do programu rządowego. W AWS było dokładnie to samo. Na dodatek Marian Krzaklewski, który miał ogromny autorytet, wymyślił sprytny sposób, jak zarządzać klubem AWS-u. Przygotował regulamin podejmowania decyzji – jeżeli klub nie będzie w stanie podjąć decyzji, to podejmie ją prezydium klubu. Ale  gdyby nie było kworum w tym gronie, to decyzję podejmuje przewodniczący, czyli Krzaklewski. A on różnymi sztuczkami, np. przewlekając obrady ponad wytrzymałość uczestników, doprowadzał do tego, że zwykle sam podejmował decyzję. W rezultacie posiedzenia klubu AWS-u, a potem także i prezydium zaczęły świecić pustkami. No i tutaj już drogi poszczególnych ugrupowań zaczęły się rozchodzić.

Z powodu jednowładztwa Krzaklewskiego?

Częściowo. Bo skoro na posiedzeniu klubu nie można było się pokłócić o swoje, ewentualnie honorowo przegrać, żeby swojemu elektoratowi powiedzieć, „staraliśmy się, ale nie wyszło”, to frustracja narastała. Jednak swoją rolę odegrała też swoista solidarność z koalicjantem i to zarówno wewnątrz UW, jak i AWS. Mianowicie, gdy program był bardziej socjalny albo bardziej pasujący Solidarności, to Unia Wolności znajdowała takiego przedstawiciela w swoim klubie, któremu to było bliższe. On występował z trybuny sejmowej i opowiadał, że to jest słuszne rozwiązanie, bo realizuje ważny cel. Elektorat Unii Wolności słuchał tego z szeroko otwartymi ze zdziwienia ustami i nie wiedział, co jest grane. W drugą stronę było tak samo – na temat projektów bliskich liberałom wypowiadał się ktoś z AWS o poglądach liberalnych i tłumaczył, jakie to właściwe i świetne. A elektorat AWS-u nie wiedział, co się dzieje.

Rozumiem, że to była decyzja kierownictw obu klubów?

Tak. I w efekcie oba kluby za to zapłaciły, jeszcze zanim się skończyła kadencja. Bo Buzek wykonał ruch, którego skutków nie przewidział, czyli na ministra sprawiedliwości mianował Lecha Kaczyńskiego. Personalnie była to świetna kandydatura. Lech miał zdolność podejmowania decyzji i je podejmował. No ale przyjęcie Lecha oznaczało, że w koalicji znalazł się także jego brat Jarosław. W ten sposób została stworzona nowa sytuacja polityczna. Bracia Kaczyńscy założyli Prawo i Sprawiedliwość i mieliśmy do czynienia z nową dynamiką polityczną.

Zatem powstanie PiS-u było czynnikiem dekompozycji AWS?

Tak samo jak powstanie Platformy Obywatelskiej. Oba nowe byty doprowadziły do kryzysu wewnątrz AWS-u, bo swoich członków pozyskiwały właśnie w Akcji Wyborczej Solidarność.

Buzek jeszcze próbował ratować AWS z pomocą Artura Balazsa, który zaproponował przedziwną umowę koalicyjną numer dwa. Niestety Balazs wymyślił, że na czele AWS stanie marszałek Sejmu Maciej Płażyński. Wszyscy się na to zgodziliśmy. Balazs przywiózł wyciągniętego z łóżka Płażyńskiego do Kancelarii Premiera i Płażyński podpisał umowę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Łukasz Jasina: Polityka jest czasami od wciskania kitu

Wzorujmy się na Izraelu, który cały czas utrzymuje Niemców w poczuciu winy za to, co zrobili 80 l...

Przecież krótko potem został założycielem Platformy Obywatelskiej?

Mówię o tym, co się stało tamtego wieczoru. Trzy dni później Płażyński łącznie z dwoma innymi tenorami – Donaldem Tuskiem i Andrzejem Olechowskim – ogłosił powstanie Platformy. Wtedy zaczęło się rozbieranie AWS-u. Jednych przyciągał Kaczyński, drugich przyciągało tych trzech tenorów, a Buzek został sam, z Ruchem Społecznym AWS. Na dodatek Roman Giertych, który sprytnie obsadził swoimi ludźmi Radio Maryja i Telewizję Trwam, dostał błogosławieństwo od ojca Tadeusza Rydzyka na założenie Ligi Polskich Rodzin, bo podobno ZChN nie spełniło nadziei katolickiego elektoratu. Klęska AWS osiągnęła swoje maksimum, gdy przewodniczącym komitetu wyborczego AWS-Prawica został profesor Andrzej Wiszniewski, minister nauki, a szefem kampanii Adam Bachleda-Curuś. Bachleda pojechał nad morze i kontakt z nim się urwał, a Wiszniewski, poczciwiec, nie był w stanie dostać się do Buzka. Komitet zaczął się sypać, bo okazało się, że środków nie mamy. Nie miał kto się o nie starać. Potem okazało się, że artystów nie sposób ściągnąć do udziału w naszej kampanii, bo uważali, że gdy u nas zaistnieją, to już w telewizji nigdy nie wystąpią. Takie tłumaczenie usłyszeliśmy m.in. od braci Golców. W rezultacie AWS wypadła z Sejmu, a jej miejsce w parlamencie zajęły PiS, PO i LPR. Zadziałała klątwa Grzegorza Schreibera.