"Plus Minus": Był pan jednym z najlepszych tenisistów wśród parlamentarzystów. Za pana czasów nasza reprezentacja parlamentarna odnosiła międzynarodowe sukcesy.

Aleksander Łuczak, historyk, polityk PSL: Tenis był i jest dla mnie bardzo ważny. Grałem na porządnym amatorskim poziomie. Zacząłem w wieku 12 lat, 60 lat temu. Moim największym marzeniem było zwycięstwo w turnieju wielkoszlemowym, ale trzeba się było uczyć, dostać na uczelnię, a nie liczyć na to, że da się żyć z tenisa. 60 lat temu było inne rozumienie kariery sportowej.

Turnieju wielkoszlemowego co prawda pan nie wygrał, ale w parze z Jerzym Wierchowiczem z Unii Wolności zdobył pan w latach 90. tytuł tenisowego mistrza Europy parlamentarzystów. Tenis ułatwia porozumienie polityczne?

Bardzo. Tenisiści trzymają się razem, rozumieją się i doceniają. W polityce najważniejsza jest sama polityka. Nie są przestrzegane zasady fair play. Dlatego tenis był dla mnie miejscem szlachetnej rywalizacji.

Pana najsilniejsze wspomnienie po wyborach 1989 roku?

Moment tworzenia rządu przez PSL w 1993 roku i wyłonienie premiera z naszego grona. Jako historyk wiedziałem, że ruch ludowy miał okres wielkiej świetności, ale nie sądziłem, że to się powtórzy. Tymczasem w demokratycznych wyborach PSL uzyskało drugi wynik i zdobyło stanowisko szefa rządu, a ja zostałem wicepremierem. Jako minister edukacji uczestniczyłem w przekształceniu szkół z rządowych w samorządowe. Patrzyłem z bliska na prywatyzację szkolnictwa wyższego i dziś uważam, że kryteria tworzenia prywatnych uczelni, które ustaliliśmy, były za mało rygorystyczne. W rezultacie poziom szkolnictwa prywatnego jest nie najlepszy. Byłem też współprzewodniczącymi komisji wspólnej rządu i episkopatu. Omawialiśmy m.in. projekt nowej konstytucji. Rząd zastanawiał się, czy Kościół jako instytucja zaangażuje się w poparcie ustawy zasadniczej.

No i się nie zaangażował.

Ale był życzliwy. Kluczowe znaczenie miała preambuła opracowana przez Tadeusza Mazowieckiego. Z projektem tej preambuły pojechałem do Jana Pawła II. To był okres Wielkiejnocy, papież był w Castel Gandolfo. Tam mnie przyjął i dał przyzwolenie na tę preambułę. Uznał, że na tamte czasy była ona optymalna. A potem konstytucja została przyjęta w referendum.

PSL, a właściwie jeszcze ZSL, po wyborach w 1989 roku głosowało za wyborem Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i za kandydaturą Czesława Kiszczaka na premiera. Nie wierzyliście, że w Polsce może rządzić „Solidarność"?

Wierzyliśmy w możliwość ewolucyjnego, a nie rewolucyjnego przejęcia władzy. Pamiętam wizytę prezydenta USA Georga Busha w Polsce poprzedzającą wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Byliśmy na przyjęciu w ambasadzie amerykańskiej i prezydent Bush zwrócił się do Jaruzelskiego „panie prezydencie". On przyjechał właśnie po to, żeby stworzyć korzystną dla Jaruzelskiego atmosferę. Ani Zachód, ani my nie byliśmy wówczas pewni, czy Polsce nie grozi zbrojna interwencja. W Polsce stacjonowała Armia Radziecka. O jej wyjściu jeszcze się nie mówiło. Byliśmy członkiem RWPG. To wszystko powstrzymywało nas przed radykalizmem. Ale później poparliśmy rząd Tadeusza Mazowieckiego.

Nawet mieliście w nim kilku ministrów.

Rozmowy nad jego utworzeniem toczyły się częściowo w naszej dawnej siedzibie przy ulicy Grzybowskiej w Warszawie. Zresztą jeszcze przed głosowaniem nad Kiszczakiem pojawiła się koncepcja, że rząd utworzy „Solidarność" z ZSL i SD. Może i mielibyśmy większość, ale zaraz po wyborach w SD pojawiły się pęknięcia. Klub stał się niesterowalny. My też mieliśmy wewnętrzne tarcia, bo część naszych posłów miała rekomendację „Solidarności" i po wyborach chciała iść z tamtym obozem, a pozostali chcieli się trzymać starego układu. Z drugiej strony Roman Bartoszcze, który wszedł do Sejmu z list „Solidarności", zabrał grupę ludzi z OKP i przeszedł do nas, bo uważał, że „Solidarność" nie rozumiała problemów wsi i chłopów. Na dodatek nastawienie kręgów decyzyjnych „S" było takie, że bez dawnego PZPR proces transformacji może się nie powieść. Adam Michnik spytał: po co się porozumiewać z ZSL, skoro oni nie mają służb, armii, czołgów? Co to jest za siła? Dlatego Mazowiecki wziął do resortów siłowych ludzi PZPR – Czesława Kiszczaka do MSW i Floriana Siwickiego do MON.

A wy poparliście transformację polegającą na likwidacji PGR-ów? Jak to jest możliwe, że zgodziliście się, aby na terenach po PGR-ach powstały czarne dziury społeczno-ekonomiczne, a ludzie zostali skazani na wykluczenie?

Nasza transformacja była społecznie bolesna, ale mimo wszystko była też najbardziej racjonalna ze wszystkich transformacji w krajach postkomunistycznych. Prawdą jest jednak, że poparliśmy plan Leszka Balcerowicza, nie do końca wiedząc, czym to się może skończyć. Sądziliśmy, że gdy to zrobimy, to z dnia na dzień wszystkim się poprawi. Ale chłopi bardzo boleśnie to odczuli. W Mławie doszło do potężnych strajków rolniczych z powodu nagłego spadku cen produktów rolnych. Pamiętam, jak jechałem do Suwałk z generałem Franciszkiem Kamińskim, twórcą i komendantem Batalionów Chłopskich, który tak jak Bartoszcze uważał, że w nowej rzeczywistości chłopi będą „niewolnikami Solidarności". Kamiński z oburzeniem komentował, że przed punktami skupu żywca stoją kolejki chłopów, którzy całą noc spędzili na furmankach, żeby za bezcen sprzedać świnie; nikt nie chciał ich kupować.

To na tych wydarzeniach wyrósł Andrzej Lepper.

Oczywiście, bo na wsiach krytykowano nas za poparcie planu Balcerowicza. Wtedy po raz pierwszy, ale nie ostatni, zachowaliśmy się tak, jak byśmy byli i w rządzie, i w opozycji. Nasi ministrowie realizowali plan transformacji, a posłowie krzyczeli: „co się dzieje, chłopi nie mają za co żyć". Domagali się, żeby rząd zmienił tę politykę, podkopując autorytet władzy. Chcieli nawet odwołać naszego partyjnego kolegę Czesława Janickiego z funkcji ministra rolnictwa. Swoją drogą on nie do końca był naszym ministrem. Myśmy chcieli Kazimierza Olesiaka, ale Mazowiecki się nie zgodził. Był upartym politykiem, jak coś postanowił, to nie dało się go przekonać. Powiedział, że nie chce Olesiaka, bo był związany z rządem Rakowskiego. Kiszczak i Siwicki mu nie przeszkadzali, a nasz Olesiak tak. Mazowiecki postawił wówczas w bardzo trudnej sytuacji naszego prezesa Romana Malinowskiego, który zobowiązał się przed PSL do obrony Olesiaka. Mazowiecki oznajmił, że prezes Malinowski rozumie sytuację i godzi się na innego kandydata. To była bezpośrednia przyczyna podania się Malinowskiego do dymisji.

Mazowiecki trochę was rozegrał?

Tak. Niby mieliśmy stanowiska, ale to on chciał decydować o ich obsadzie. Mimo to dotrwaliśmy do końca jego rządu.

A w Sejmie I kadencji przyczyniliście się do obalenia rządu Jana Olszewskiego.

Na początku popieraliśmy ten rząd, choć nie weszliśmy do koalicji. Mieliśmy dwóch wiceministrów, z poprzedniego rozdania, których Olszewski nie zwolnił. Tak więc rząd m.in. naszymi głosami został powołany, a Mazowiecki robił wszystko, żeby albo do niego wejść, albo go rozbić. Waldemar Pawlak, nasz ówczesny prezes, wysłał mnie na rozmowy o ewentualnej rekonstrukcji rządu, które prowadził Olszewski z Mazowieckim i jeszcze kilkoma osobami z innych klubów. Ich przebieg był za każdym razem taki sam. Olszewski mówił do Mazowieckiego: „Zgadzam się na wasz udział w rządzie, dostaniecie takich to a takich ministrów". A Mazowiecki na to: „Nie zgadzam się, chcę głębokiej rekonstrukcji rządu". Po czym zapadało milczenie. Po pewnym czasie ktoś mówił: „zróbmy przerwę i namyślmy się". Przerwa się kończyła, wszyscy wracali i dialog się powtarzał. Olszewski był równie uparty jak Mazowiecki, dlatego nigdy nie doszło do porozumienia.

Ale nie dlatego obaliliście ten rząd.

Pewnie, że nie. Głównym powodem była lustracja. Kiedy się okazało, że na liście Antoniego Macierewicza znaleźli się prezydent Lech Wałęsa i marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski, uznaliśmy, że struktura władzy na najwyższych szczeblach zostanie wysadzona w powietrze i przystąpiliśmy do koalicji antyrządowej. Moim zdaniem rząd Olszewskiego próbował wówczas przeprowadzić zamach stanu. Dochodziły do nas informacje o mobilizacji Jednostek Nadwiślańskich. Natomiast druga strona, czyli obecni rządzący, twierdzą, że to my przeprowadziliśmy zamach stanu, odwołując rząd Olszewskiego.

Premierem został Waldemar Pawlak, którego wskazał Wałęsa. Czy to było poprzedzone wcześniejszymi rozmowami?

Wydaje mi się, że jeździliśmy do Belwederu, choć dokładnie tego nie pamiętam. Pawlak bez wątpienia miał poparcie Wałęsy, ale warunki tego poparcia nie zostały dogadane. Rząd Olszewskiego został obalony, Pawlak i ja otrzymaliśmy powołania na stanowiska, i to wszystko.

Pan został szefem Urzędu Rady Ministrów.

Tak. Mieliśmy poprowadzić rozmowy o nowej koalicji i składzie nowego rządu. Toczyły się one cały czerwiec, a brali w nich udział wszyscy, którzy odwołali rząd Olszewskiego – Leszek Moczulski z KPN, Mazowiecki, Pawlak, ja, Chrzanowski z ZChN, Ryszard Bugaj z Solidarności Pracy. Upał był ogromny. Mazowiecki, który miał w zwyczaju spać w ciągu dnia, przychodził ok. 17 świeżutki i do późnej nocy toczyliśmy rozmowy, a nawet okien nie można było otworzyć, żeby ktoś nas nie podsłuchał.

O czym rozmawialiście?

Niby o rzeczach bardzo poważnych, np. o wysokości deficytu budżetowego. Mazowiecki się upierał, że nie może on przekraczać 3–4 proc. PKB, a Pawlak chciał jego zwiększenia z uwagi na trudną sytuację budżetu. I nie mogliśmy dojść do konkluzji. Chodziło o to, że kandydatura Pawlaka była traktowana przez Mazowieckiego jako chwilowa. To on chciał ponownie zostać premierem. Nie mogliśmy niczego ustalić, bo Mazowiecki wszystko nam wetował. Wysuwał argumenty ekonomiczne po to, żeby forsować swoich kandydatów.

I tak to trwało 33 dni?

Tak. Któregoś dnia wybuchł wielki pożar na Pustyni Błędowskiej i Pawlak jako premier oraz szef Ochotniczej Straży Pożarnej postanowił pojechać na miejsce, żeby rozpoznać sytuację. Przed wyjazdem wezwał nas dwóch Wałęsa i mówi: Jak to jest z tym rządem, nie możecie go powołać? Pawlak na to, że nie możemy, bo jest opór. – Proszę mi napisać skład Rady Ministrów, jak pan wróci z podróży, to rząd będzie, oni się wszyscy zgodzą – mówi Wałęsa. Nie mieliśmy uzgodnionych personaliów, ale nazwiska kandydatów na ministrów przewijały się w naszych rozmowach. Napisaliśmy, kogo widzimy w poszczególnych resortach, ale gdy Pawlak wrócił, to Wałęsa mówi: Nie da rady, Mazowiecki i inni się nie godzą. I wtedy Pawlak złożył dymisję.

Czy uważa pan, że zostaliście wykorzystani przez Wałęsę?

Trochę tak, ale nie straciliśmy na tym. Te 33 dni premierostwa Pawlaka stały się dla nas trampoliną w wyborach w 1993 roku. Pawlak w oczach opinii publicznej wyszedł na młodego polityka, który chciał coś zrobić, ale spotkała go krzywda.

Prawica zarzuca Pawlakowi, że choć nie miał rządu, to z dnia na dzień wyrzucił wszystkich ministrów i powołał w ich miejsce osoby pełniące obowiązki szefów resortów.

Tutaj zadziałał automat – rząd został odwołany i trzeba było interweniować, chociażby w związku z tymi Jednostkami Nadwiślańskimi. Pierwszego dnia przyszedłem do URM i spotkałem się z Wojciechem Włodarczykiem, moim poprzednikiem, który przyszedł do pracy. Powiedziałem mu, że zostałem powołany na szefa URM, a on po prostu zabrał się i wyszedł, nie przekazując mi nawet żadnych informacji.

Jako zaufany człowiek Pawlaka na pewno uczestniczył pan w rozmowach koalicyjnych z SLD po wyborach w 1993 roku. Jak one przebiegały?

Kluczowym problemem było to, kto zostanie premierem. Wybory wygrał SLD i to ta partia powinna wskazać szefa rządu, ale Pawlak postawił sprawę twardo – albo będzie premierem, albo PSL nie wchodzi do koalicji. Sojusz się trochę ociągał, ale poszedł na takie rozwiązanie. Drugą ważną sprawą byli wojewodowie – w umowie koalicyjnej wprowadziliśmy zasadę, że wojewodą zostaje kandydat tej partii, która na danym terenie zdobyła więcej głosów. Ale Pawlak prowadził własną politykę, przynajmniej czterech wojewodów powołał niezgodnie z tą zasadą i SLD się z tego powodu burzył. Osobiście miałem problem z kuratorami, bo niektórych pozostawiłem na stanowiskach i pretensje miały do mnie obie partie. Ale w polityce trzeba znosić tego typu sytuacje.

Dlaczego dosyć szybko zaczęło się to wszystko sypać?

Wałęsa nieustannie chciał przyspieszać, a Pawlak nie był specjalnie dynamiczny. Podejmowanie decyzji trwało długo, niektóre sprawy były odkładane na bok. Wałęsa zaczął się irytować i krytykować Pawlaka. Do tego doszła krytyka ze strony SLD, który był niezadowolony z układu rządowego. A sprawę przypieczętowała afera z zakupami komputerów dla rządu. Media oskarżyły Pawlaka, że firma InterAms, która dostarczała komputery, należała do jego kolegi. Wałęsa groził rozwiązaniem parlamentu. W tej rzeczywistości Pawlak się wypalił jako premier.

Uważa pan, że Pawlak musiał odejść z funkcji premiera?

On myślał, że nie odejdzie. Michał Strąk wymyślił trzy propozycje wyjścia z kryzysu politycznego, które złożył SLD. Sądził, że Sojusz na żadną się nie zgodzi i w ten sposób Pawlak pozostanie na stanowisku, to były propozycje do odrzucenia. Niestety, kierownictwo SLD wybrało wariant, w myśl którego to Józef Oleksy, marszałek Sejmu, zostaje szefem rządu. Wówczas Pawlak musiał odejść.

Czy w tamtych czasach też zachowywaliście się, jakbyście byli zarazem w rządzie i opozycji?

Pawlak po wyjściu z rządu zachowywał się jak polityk opozycji. Nie mógł darować SLD utraty stanowiska. Nieustannie instruował ministrów PSL, w tym mnie, jak mamy postępować. A myśmy mieli zupełnie inne wytyczne od premiera Oleksego, a później Cimoszewicza. Wie pani, że po Oleksym to ja miałem być premierem? Po aferze Olina, która zmiotła Oleksego, prezydent Aleksander Kwaśniewski zaprosił mnie na rozmowę i powiedział, że wysunie moją kandydaturę na szefa rządu, ale musi porozumieć się z Pawlakiem. Pawlak się nie zgodził.

Dlaczego? Nie chciał, żeby partia odzyskała urząd premiera?

Mówiło się, że chciał na tym stanowisku Mirosława Pietrewicza, ale na to nie zgodził się Kwaśniewski. W rezultacie kompromisowym kandydatem okazał się Cimoszewicz i urząd premiera pozostał przy SLD.

Był pan zły na Pawlaka?

Nie. Prezes partii ma prawo podejmować takie decyzje. Szkoda tylko, że nie skorzystał z okazji, żeby PSL ponownie miało premiera. Zbigniew Siemiątkowski, bliski współpracownik Kwaśniewskiego, a teraz mój kolega z uczelni, do dzisiaj mi przypomina, że mogłem zostać szefem rządu. Pawlak uważał, że to on powinien być premierem, ale jego powrót był niemożliwy. Pawlak był w sporze z Kwaśniewskim, a jest bardzo pamiętliwy, długo nosi urazę.

W działalności publicznej pełnił pan jeszcze jedną funkcję – został pan członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, choć PSL było wówczas w opozycji. Jak to się stało?

Moją kandydaturę popierały SLD i PSL, ale tych głosów było za mało. Za to w AWS był poseł, Krzysztof Oksiuta, który studiował na wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie byłem prodziekanem ds. studenckich. W stanie wojennym został złapany z ulotkami i trafiłby do więzienia, gdyby nie poręczenie z uczelni, które mu napisałem. To właśnie on namówił kilka osób z AWS, żeby zagłosowały na mnie podczas wyborów na członków KRRiT.

W tamtej kadencji wybuchła afera Rywina, w którą KRRiT była zamieszana, a prezydent Aleksander Kwaśniewski żądał, żebyście wszyscy podali się z tego powodu do dymisji.

Według mnie Krajowa Rada miała rację, proponując przepisy, wedle których właściciele mediów papierowych nie powinni przejmować udziałów w telewizjach. Nie powinno być nadmiernej koncentracji mediów w jednym ręku. Tyle że był to przepis niewygodny dla części graczy na rynku medialnym. A że nawinął się Lew Rywin ze swoją kuriozalną propozycją sprzedaży ustawy za 17 mln złotych, to była to doskonała okazja, żeby wywołać aferę. Chcę podkreślić, że po pierwsze, Rywin nie miał żadnego kontaktu z KRRiT. Po drugie, projekt ustawy, który miał trafić do Sejmu, mógł być całkowicie zmieniony w procesie legislacyjnym. A tymczasem stworzono wrażenie, że sprawa była przesądzona.

Uważa pan, że ta afera była dęta?

Tak uważam, choć dziś, gdy ktoś tak mówi, to uchodzi niemalże za wspólnika Rywina.

Nie wiem, jakie Rywin miał urojenia, że wyobrażał sobie, iż za pieniądze może zagwarantować konkretny kształt ustawy.

Ale dyrektor Janina Sokołowska z KRRiT, skazana za wykreślenie z projektu ustawy o radiofonii i telewizji słynnych słów „lub czasopisma", popełniła samobójstwo.

Nie wiem, jakie były prawdziwe motywy jej czynu, ale sądzę, że ją zaszczuto. Nie wierzę, żeby wina leżała po jej stronie. Tym bardziej że zmiana tego przepisu w tę czy tamtą stronę była możliwa na wielu późniejszych etapach procesu legislacyjnego.

PSL w ostatnich wyborach ledwo wszedł do Sejmu. Myśli pan, że macie jeszcze szansę na odbicie się w polityce?

Nasza baza społeczna zasadniczo się zmieniła i dlatego zmalała nasza siła. Niby rolników jest dużo, ale wytwarzają zaledwie 2 proc. PKB. Na 1,5 mln gospodarstw rolniczych tylko 300–400 tys. to gospodarstwa towarowe, a reszta – socjalne, które dzisiaj głosują na PiS. To, że PSL przetrwał na scenie politycznej 27 lat, jest zasługą posłów tej partii, od pokoleń związanych z ruchem ludowym. Oni często krzyczeli na prezesów, skakali nam do oczu, do mnie też krzyczeli „pokaż, czy masz spracowane ręce", lecz trzymali się partii. Ale sytuacja się zmieniła. Na spotkania przychodzą dziś sami starzy ludzie. Młodzi mają inne sprawy, zainteresowania i inny punkt widzenia. Kiedyś takie zebranie na wsi to było wystąpienie polityka, dyskusja, a potem kolacja, sto lat i wszyscy rozchodzili się zadowoleni. Dziś każdy po zebraniu jedzie w swoją stronę.

Aleksander Łuczak jest historykiem ruchu ludowego. Był działaczem ZSL od 1966 r., wicepremierem i ministrem edukacji w rządzie Waldemara Pawlaka (1993–1995), przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych (1995-1997) oraz przewodniczącym KRRiTV (2003-2005)

 

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95