Przemysław Wipler: Koledzy z PiS donosili na mnie do prezesa Kaczyńskiego

Plus Minus: Jak to się stało, że taki wolnościowiec jak pan trafił do Prawa i Sprawiedliwości – partii kochającej centralizm i regulowanie wszystkiego, co się da?

Do PiS przyciągnął mnie projekt otwarcia dostępu do zawodów prawniczych, który odmienił adwokaturę i radców prawnych na tyle poważnie, że raz otwartych drzwi już nie dało się zamknąć. Pracując w różnych korporacjach, przekonałem się, że wolny rynek w kraju, w którym słabo funkcjonują sądy, nie działa. Najpierw trzeba uporządkować system. A taka partia-lodołamacz, jaką było PiS w latach 2005–2007, idealnie się do tego nadaje.

Ale najpierw trafił pan do Unii Polityki Realnej, czyli urzekła pana wizja świata Janusza Korwin-Mikkego?

Po pierwszym roku studiów trafiłem do pracy w okręgowej izby radców prawnych w Warszawie. Moja szefowa od razu mi zapowiedziała, że jeżeli przesiedzę w radzie cztery lata, to dostanę się na aplikację, tak jak zaraz dostanie się pani Kasia, którą mam zastąpić. Gdy pomyślałem sobie, że mam być cztery lata urzędnikiem w takiej instytucji, to mi się odechciało wszystkiego, z aplikacją włącznie. Zacząłem szukać kogoś, kto chce zmienić ten system. Z „Najwyższego Czasu", gazety związanej z UPR, dowiedziałem się o spotkaniu z Januszem Korwin-Mikkem. Poszedłem, spytałem, co myśli o zawodach regulowanych, usłyszałem, że nie powinno być żadnej reglamentacji, i zostałem. Na trzecim roku studiów byłem już rzecznikiem prasowym UPR. Funkcjonowałem tam aktywnie do 2001 roku.

Ciekawe, jak to jest być rzecznikiem polityka, który wywołuje skandal za każdym razem, gdy otwiera usta.

Przede wszystkim on w ogóle nie potrzebował rzecznika. Denerwował się, gdy ja mówiłem. Zdarzało się, że mi przerywał, bo nie mógł się doczekać, żeby wygłosić swoje zdanie (śmiech). Rzecznik to ktoś, kto wygłasza niewygodne kwestie za lidera. Tyle że dla Korwina nie było rzeczy niewygodnych czy trudnych. Zazwyczaj więc moja rola ograniczała się do otwarcia konferencji i oddania głosu liderowi.

Jak się funkcjonuje w partii, która tylko raz weszła do Sejmu, w 1991 roku, a potem zaliczała kolejne porażki?

Trudno. Rotacja ludzi w UPR była olbrzymia. Po każdych przegranych wyborach część ludzi odchodziła z poczuciem przegranej, a przychodzili nowi – bez doświadczenia życiowego, dorobku zawodowego, bez środków na działalność. I zaczynało się budowanie partii od nowa. Nie było komu kandydować do Sejmu czy na radnego, ale debaty miewaliśmy wspaniałe. Przykładowo dyskutowaliśmy, czy ma sens prywatyzacja chodników.

Serio chcieliście prywatyzować chodniki?

Byli koledzy, którzy przytaczali argumenty za takim rozwiązaniem – że prywatne są czystsze i mniej zatłoczone, bo kto chce chodzić po moim chodniku, musi płacić. To były inspirujące rozmowy, nawet jeżeli tezy na wejściu były absurdalne.

Długo pan tam nie debatował. Raptem trzy lata.

Jestem synem górnika z Piekar Śląskich. Nie dostałem od rodziców majątku na start, tylko od początku musiałem pracować, żeby wynająć mieszkanie w Warszawie, a potem, żeby wziąć kredyt i go spłacać. A ponieważ zakochałem się, to porzuciłem politykę.

Czyli zwyczajnie nie było pana stać na działalność w UPR?

Polityka to w ogóle jest drogi sport i bardzo niewdzięczny, bo można ciężko pracować i niczego nie osiągnąć. Nie miałem takiego komfortu jak mój kolega z grupy dziekańskiej Adrian Zandberg, który miał tatę przedsiębiorcę, skończył najdroższe liceum prywatne w Polsce, dostał mieszkanie na starcie. On mógł sobie dywagować o hiszpańskim neomarksizmie, bo nie musiał się martwić, skąd wziąć co miesiąc pieniądze na ratę kredytu.

Ciekawie brzmi taka krytyka w ustach wolnościowca. Ale wróćmy do pana historii.

W 2001 roku pierwszy raz próbowano mnie namówić na start do Sejmu z list PiS. Byłem wtedy prezesem stowarzyszenia Koliber. Start w wyborach zaproponował mi kolega, który włączył się w budowę PiS, oferując całkiem godne miejsce. Wyśmiałem go, mówiąc: „Populizm i socjalizm? Nie, dziękuję". Ale później, gdy zobaczyłem, że wystarczyło zdobyć 711 głosów, żeby mieć mandat, to trochę żałowałem. Koledzy mówili: „Widzisz, trzeba było to brać. Robiłbyś swoje, tylko z pozycji posła". A ja nawet studiów nie skończyłem i wiedziałem, że to nie jest baza, żeby być dobrym posłem.

Ale chyba złapał pan bakcyla polityki, skoro rok później startował pan na radnego i wspierał Julię Piterę w kampanii samorządowej?

Faktycznie byłem szefem jej kampanii. Ona startowała z własnego komitetu, bo Mariusz Kamiński, obecny koordynator służb, zablokował jej start z list PiS. Mieli jakieś zadawnione konflikty z klubu radnych PiS i z czasów Ligi Republikańskiej. W każdym razie w kilka tygodni udało nam się zebrać 500 kandydatów i zarejestrowaliśmy listy w całej Warszawie, w większej liczbie okręgów, niż udało się to takim partiom parlamentarnym jak Samoobrona czy LPR.

Jednak mandatów nie zdobyliście.

Weszła tylko Pitera. Ale komitet zdobył aż 8 proc. głosów. To dużo jak na inicjatywę obywatelską, ale za mało, żeby uczestniczyć w podziale mandatów. Między pierwszą a drugą turą wyborów na prezydenta Warszawy odbyło się wielkie spotkanie naszych kandydatów na radnych. Padło pytanie: co robimy dalej? Na to Pitera powiedziała: „Nic, czekamy, aż Kaczyńskim powinie się noga, bo musi się powinąć". Część z nas uznała, że to żaden plan i poszliśmy swoją drogą. Założyliśmy Fundację Odpowiedzialność Obywatelska, żeby prowadzić działalność edukacyjną i zarażać młodych ludzi aktywnością polityczną. W 2003 roku dr Janusz Kochanowski, którego znałem ze studiów, zaproponował mi i przyjacielowi pomoc dla Jana Rokity i Zbigniewa Ziobry w komisji badającej aferę Rywina.

Którego z nich pan wybrał?

Żadnego. Pracowałem wtedy w korporacji i nie mogłem tego wziąć, ale mój współlokator i przyjaciel się tego podjął i zżył się mocno ze Zbyszkiem Ziobrą. Właśnie dzięki takim kontaktom osobistym zaproponowano mi jakiś czas później spotkanie z Kazimierzem Marcinkiewiczem, Wojciechem Jasińskim i Andrzejem Diakonowem, żeby podyskutować, jak powinien wyglądać system podatkowy. Takich spotkań było potem więcej. Wciągnąłem się w to środowisko i podjąłem decyzję, że będę kandydował z listy PiS do Sejmu. Policzyłem, że wystarczy 3 tys. głosów, żeby zdobyć mandat. Ale przekonałem tylko 999 osób. Za to po wyborach Piotr Naimski, wówczas wiceminister gospodarki, zaproponował mi pracę. Tak porzuciłem korporację i zostałem dyrektorem w resorcie gospodarki.

Jakie było zderzenie z urzędniczą rzeczywistością?

To był niesamowity czas. Zostałem dyrektorem departamentu dywersyfikacji źródeł energii. Sprowadziłem ludzi z mojego środowiska. Pracowaliśmy ciężej niż w najbardziej eksploatujących ludzi korporacjach. Czasem siedzieliśmy w pracy od 7.30 do 5 rano następnego dnia. Jechaliśmy do domu, żeby się przebrać, i od razu wracaliśmy, bo minister chciał z nami omówić to, co w nocy przygotowywaliśmy. Pracowaliśmy nad przebudową polityki energetycznej, rozpoczęliśmy prace nad budową gazoportu i nad dywersyfikacją dostaw gazu, tak żeby konsumenci mogli sobie wybrać, czy chcą mieć surowiec z Gazpromu czy z innego źródła. Tę ostatnią rzecz, jak się okazało, najtrudniej było zmienić, skoro ciągle gros gazu mamy od Gazpromu.

Co było w tym takiego niesamowitego?

Zobaczyłem od podszewki, jak działa państwo polskie i to w wymiarze interdyscyplinarnym, bo w energetyce zbiegają się interesy fiskalne, środowiskowe, geopolityczne. W grę wchodzą wielkie pieniądze, wielkie spółki i wielkie zamówienia publiczne. To jest obszar bezpośredniego zainteresowania służb specjalnych i miejsce poważnych napięć politycznych, ponieważ każdy minister ma swoich faworytów. Ci faworyci często zaczynają się zachowywać jak ogon, który chce machać psem, i próbują prowadzić własną politykę, często wbrew człowiekowi, który dopiero co ich powołał. To był niesamowity poligon.

Czy jako wolnościowiec zweryfikował pan swoje poglądy i np. przekonał się, że sektor energetyczny nie powinien być puszczony na wolny rynek, tylko kontrolowany przez państwo?

Piotr Naimski śmiał się, że powinniśmy założyć stowarzyszenie „Libertarianie za nacjonalizacją", bo zgromadziłem ekipę ludzi ze środowiska wolnościowego, a zajmowaliśmy się głównie zwiększaniem wpływu państwa na sektor energetyczny. W ministerstwie zrozumiałem, że to jest sektor, w którym praktycznie w Europie nie ma rynku. Wszędzie dominują koncerny państwowe. I że sprzedaż polskiej firmy kontrolowanej przez rząd to nie jest żadna prywatyzacja, jeżeli polski rząd jako właściciela zastępuje faktycznie rząd rosyjski, niemiecki, norweski czy francuski.

Pięknie. Wolnościowiec nawrócony na interwencjonizm.

Nikt mnie nie nawrócił na interwencjonizm, zacząłem po prostu zwracać większą uwagę na realne skutki konkretnych ideowych zmian dla konsumentów i obywateli.

Odszedł pan z ministerstwa po utracie władzy przez PiS?

Nie. W marcu 2008 roku zwolniłem się na własną prośbę. Napisałem wówczas do wicepremiera, ministra gospodarki Waldemara Pawlaka, że nie można nic nie robić za tak małe pieniądze.

Nie miał pan nic do roboty?

Ano nie. Moim bezpośrednim przełożonym był człowiek, który trafił do energetyki ze stanowiska prezesa Górnika Zabrze – wiceminister gospodarki Eugeniusz Postolski. Gdy po kilku miesiącach udało mi się z nim spotkać, spytał mnie: „Panie dyrektorze, a tak zasadniczo, to komu pan podlega? – Tak zasadniczo to panu – odparłem". A jemu podlegały całe dwa departamenty – energetyki i górnictwa. Na to minister: „Coś tak czułem, ale moja pierwsza zasada to się nie szarogęsić". Spytałem go, czy czegoś ode mnie chce, bo z Piotrem Naimskim czasami siedzieliśmy w pracy do północy, a teraz nie mam czym wypełnić czasu między 8 a 16. Usłyszałem, że teraz pracujemy efektywnie i nadgodziny nie są potrzebne.

Pawlakowi nie zależało na dywersyfikacji?

Po owocach oceniając, wprost przeciwnie. Uznałem, że skoro ani nie pracuję dla państwa, ani nie zarabiam prawdziwych pieniędzy, to trzeba porzucić Ministerstwo Gospodarki. Znalazłem dla siebie zatrudnienie, pomogłem kolegom z departamentu znaleźć pracę poza sektorem publicznym. Jeden z kolegów był urzędnikiem służby cywilnej i przeniósł się do innego resortu. Wszyscy odeszliśmy i w ten sposób doszło do samolikwidacji mojego departamentu. Niestety, ktoś się wreszcie zorientował, że departament przestał istnieć, bo przychodziły jakieś pisma do zaopiniowania, a nie było komu ich odebrać, koledze ze służby cywilnej cofnięto zgodę na przeniesienie i był takim jednoosobowym departamentem.

Rozumiem, że pan nadal trzymał się z PiS, skoro w 2011 roku ponownie kandydował pan do Sejmu z listy tej partii?

Byłem prezesem Fundacji Republikańskiej, którą wymyśliliśmy jako ośrodek ekspercki. Zaczęliśmy pomagać Bolesławowi Piesze, Dawidowi Jackiewiczowi, poznaliśmy Beatę Szydło i dla niej też sporo pracowaliśmy. Z powodu tych związków zaproponowano mi kandydowanie do Sejmu.

Ale wytrwał pan w PiS tylko dwa lata.

Po tych dwóch latach byłem mocno przekonany, że jeżeli nie pojawi się wolnościowa alternatywa dla PO i PiS, to będziemy skazani na wieczną walkę tych dwóch ugrupowań. A ponieważ współpracowało mi się świetnie z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem m.in. przy deregulacji rozmaitych zawodów, to uznałem, że warto spróbować z nim zbudować taką wolnościową formację.

Czyli PiS było erzacem wymarzonego ugrupowania?

Nie. Po prostu w PiS byli ludzie, których podziwiam i szanuję, ale i tacy, którzy byli zwolennikami zupełnie innego modelu społecznego, politycznego, gospodarczego i podatkowego niż ja. Funkcjonowanie w formacji, o której nie wiadomo, jak będą wyglądały jej rządy, niezbyt mi się podobało. Tym bardziej że obowiązywała w niej zasada – program to prezes. Jeżeli prezes powie: to robimy, a tego nie, to nie ma odwołania. Poza tym przez sześć miesięcy bezskutecznie próbowałem się dostać do prezesa, tak jak jeden z bohaterów „Ucha Prezesa" (śmiech). Tylko nie miałem cierpliwości, żeby wysiadywać na kanapie u pani dyrektor Barbary, jak mówili koledzy w partii. Po sześciu miesiącach rozmów z innymi liderami uznałem, że chyba nie jestem z moimi poglądami i pomysłami w tej partii potrzebny.

A mówiono, że po prostu chciał pan szybko awansować. Był pan zbyt niecierpliwy, żeby terminować w PiS i czekać na swoją szansę. Dlatego postawił pan na Gowina.

Nie. Jeżeli coś mi się nie podobało w PiS, to fakt, że w tej formacji ludzie mogą z dnia na dzień zniknąć z powodu wewnętrznej intrygi, tak jak to się stało z Dawidem Jackiewiczem i wielu innymi. A ja wiedziałem, że koledzy z klubu chodzili do prezesa z donosami na mnie – np. że poszedłem do radia i powiedziałem, że ZUS powinien być zlikwidowany. Inni zanosili wycinki z gazet z moimi wypowiedziami. W tamtym czasie mieliśmy biuro poselskie w sześć osób, w tej chwili nikogo z tej szóstki nie ma w głównym nurcie politycznym.

To z kim pan miał to biuro?

Z Adamem Hofmanem, Adamem Rogackim, Mariuszem Kamińskim, a także z Dawidem Jackiewiczem i Marcinem Mastalerkiem. Gdy Marcin wyprowadzał się od nas z biura, powiedział: „Ci chłopcy kiedyś zrobią coś takiego, że wszyscy zginiemy". I miał rację, tylko nie przewidział, że sam też długo miejsca w PiS nie zagrzeje (śmiech).

Na co pan liczył, odchodząc z PiS i wiążąc się z wyrzuconym z PO Jarosławem Gowinem?

Chciałem budować formację wolnościową o skrzydłach radykalnym i umiarkowanym. Jarek Gowin, odchodząc z PO, krytykował ją z tych samych powodów, dla których ja opuściłem PiS. Liczyłem, że zbudujemy coś w opozycji ideowej do obu tych partii. Ale podzieliła nas ocena, czy opierać się na starych, zgranych i wypalonych politykach, czy postawić na nowych. Poza tym on się bał współpracy z Januszem Korwin-Mikkem, a ja go do tego namawiałem. W lutym 2014 roku Marcin Palade zaprezentował sondaż, z którego wynikało, że wspólna lista Korwina i Gowina może liczyć co najmniej na 12 proc. poparcia.

Dlaczego Gowin bał się Korwina?

Z powodu jego wystąpień. Był taki sondaż, w którym Polska Razem była pod kreską, a Korwin miał ponad 5 proc. Przekonałem wtedy Gowina, że musi zacząć rozmawiać z Korwinem. A godzinę później Korwin-Mikke w Polsacie powiedział, że więźniowie w Oświęcimiu mieli warunki zbliżone do umowy o pracę. Jarek powiedział wtedy: „Nie jestem w stanie tłumaczyć się z takich rzeczy". Mówiliśmy mu: „Przez 3 minuty będziesz się tłumaczył, a resztę programu będziesz mówił swoje. A teraz organizujesz konferencje prasowe, których nikt nie puszcza". Nie dał się przekonać. Nasze środowisko republikańskie uznało wtedy, że trzeba wrócić do projektu, w którym jest życie i przyszłość.

Czyli zatoczył pan koło i wrócił do Korwina.

Był powrót syna marnotrawnego (śmiech). Ale nie roztrwoniłem jak ten biblijny ojcowizny. Przeciwnie – przychodziłem z całym środowiskiem. W ruchu Korwina panował wtedy wielki entuzjazm, ale królowała też amatorka. Nie było prawdziwego biura prasowego, ludzi odpowiedzialnych za organizację wydarzeń czy budowę struktur. Korwin siedział sam, miał asystentkę i bez przerwy wchodzili do niego i wychodzili jacyś ludzie.

Był pan zaskoczony przegraną?

Nie. Już na dwa tygodnie przed wyborami miałem złe przeczucie, bo wtedy umarł nasz główny temat kampanijny, czyli relokacja uchodźców. PiS przez większość kampanii przespało ten temat. To dlatego Jarosław Kaczyński powiedział, że uchodźcy przywiozą choroby do Polski. Moim zdaniem chciał pokazać, że ma twarde poglądy na ten temat. Ale sprawa uchodźców została wygaszona na ostatniej prostej kampanii.

Przez kogo?

Przez media głównego nurtu. Moim zdaniem pojawiła się refleksja, że ten temat szkodzi PO, a także SLD. Uważam, że Sojusz przegrał wybory przez twardą proimigrancką retorykę Barbary Nowackiej.

A może to wyskoki Korwin-Mikkego w europarlamencie zniechęciły do was wyborców?

Na pewno nie. On ma 600 tys. fanów na Facebooku, gdzie wrzucał swoje wypowiedzi. Ludzie przynajmniej widzieli, że on w tym europarlamencie występuje, a co robią inni – nie wiadomo. Moim zdaniem on tam świetnie dawał sobie radę.

Skoro tak pan uważał, to dlaczego porzucił pan ten projekt, który jak rozumiem według pana odniesie sukces?

Mają szansę na sukces. Ale bycie liderem opozycji pozaparlamentarnej jest potwornie jałowe. Dopóki liczyłem, że Rafał Wójcikowski odejdzie z Kukiz'15 i założy z nami koło wolnościowe, to warto było w tym tkwić. Ale gdy Rafał zginął w tragicznym wypadku samochodowym, było jasne, że koło nie powstanie, a ja będę się kręcił kolejne dwa lata na jałowym biegu. Coraz więcej osób szukało pretekstu, by przejść do obozu „dobrej zmiany". W końcu i ja podjąłem decyzję, że jestem przede wszystkim mężem i ojcem piątki dzieci. Syn górnika musi zapewnić godne życie swojej rodzinie. Musi mieć czas, żeby w weekend być z dziećmi, a nie spędzać soboty i niedziele na Pomorzu, odbywając 12 spotkań w trzy dni. Byłem zmęczony, wypalony, a więc nie mogłem zarażać energią innych.

Ale ciągnie się za panem sprawa 80 tys. zł, które podobno pan zdefraudował w Fundacji Wolność i Nadzieja.

Jedyne pieniądze, jakich brakowało w kasie fundacji, to 9 tys. zł. Pobrał je człowiek, który mnie pomówił o rzekomą defraudację. Jego wspólnicy wygenerowali później rozłam w partii Wolność i zaprowadzili część ludzi do Porozumienia Jarosława Gowina. W tej sprawie mam status prawny pokrzywdzonego jako prezes fundacji, mam czyste sumienie i śpię spokojnie.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Polityka