Bez przesady z symbolami

[b]Rz: Panie profesorze, to pierwsza nasza rozmowa po wyborach prezydenckich, wróćmy więc na chwilę do 4 listopada. Co pan czuł po ogłoszeniu wyników?[/b]

Przed wyborami panowało przekonanie, że Obama wygra, więc to zwycięstwo nie było dla mnie niespodzianką, a mimo to w momencie ogłoszenia wyniku byłem ogromnie wzruszony i uradowany. Zresztą reakcja otoczenia, w którym oglądałem rezultaty, była podobna – byłem w gronie sympatyków Obamy. Stało się jasne, że w Ameryce nastąpiło właśnie coś przełomowego, coś bardzo zdrowego i bardzo potrzebnego temu krajowi. Był to więc nie tylko moment wzruszenia, ale i optymizmu.

[b]Dość wcześnie w tej kampanii opowiedział się pan za Obamą...[/b]

W lecie 2007 roku.

[b]Co pana do tego wtedy skłoniło, czy to były osobiste kontakty z senatorem Obamą?[/b]

Tak, on do mnie zadzwonił. Powiedział, że właśnie skończył czytać moją ostatnią – wówczas najnowszą – książkę „Druga szansa” i że byłoby mu miło i pożytecznie spotkać się ze mną i pogawędzić na ten temat. Powiedziałem mu wtedy, że chętnie, ale mimo wszystko wolałbym nie spotykać się w jego biurze, bo mogłoby to wyglądać tak, jakbym się tam zgłaszał w celu dotarcia do niego czy wyrażenia poparcia. Zaprosiłem go więc na lunch do Metropolitan Club, gdzie spędziliśmy na rozmowie dobre półtorej godziny. Zrobił na mnie bardzo pozytywne wrażenie. Z jednej strony był bardzo bezpośredni, z drugiej – nie miał w sobie tej przesadnej, wylewnej przyjacielskości, którą często okazują amerykańscy politycy. Często próbują stworzyć wrażenie, że są twoim dobrym przyjacielem. Tego u niego zupełnie nie ma. Jest pewien dystyngowany dystans, ale przyjazny, nie chłodny. Najbardziej zaimponował mi jednak jego sposób prowadzenia rozmowy i zadawania pytań – pytań poważnych i istotnych. Zaraz po tym spotkaniu powiedziałem żonie: poznałem osobiście wszystkich demokratycznych kandydatów na prezydenta USA od roku 1960, ale tylko jeden zrobił na mnie równie wielkie wrażenie jak Obama. To był John Kennedy. Oczywiście ceniłem Cartera, ale dopiero poznawszy go głębiej. Jeśli chodzi o pierwsze wrażenie – najsilniejsze było właśnie w przypadku Kennedy’ego i teraz Obamy.

[b]Wiele osób porównuje dziś Obamę z Kennedym.[/b]

Tak, ale ja na początku głośno o tym nie mówiłem, bo sądziłem, że będzie to uznane raz za przesadę, a po drugie za podlizywanie się. Teraz jednak podobną opinię wyraża bardzo wiele osób.

[b]Obama nie jest jeszcze prezydentem, ale podejmuje już pierwsze decyzje, głównie personalne. Jak pan je ocenia?[/b]

Całkiem dobrze idzie mu dobór nowej ekipy, ale oczywiście jest wciągnięty w wir wydarzeń finansowo-gospodarczych, które bardzo go absorbują, a będą absorbować jeszcze bardziej.

[b]Nie ma z pewnością luksusu spokojnego przygotowywania się do przejęcia władzy.[/b]

Nie ma i nie będzie być może miał tyle czasu na sprawy zagraniczne, ile zamierzał poświęcić, gdy sytuacja w kraju była bardziej normalna.

[b]No właśnie, nie boi się pan, że jeśli kryzys się pogłębi, Ameryka będzie tak pochłonięta własnymi problemami, że odwróci się od świata, powróci do dawnej tradycji izolacjonizmu?[/b]

Moim zdaniem izolacjonizm jest w obecnej sytuacji wykluczony. To byłoby samobójstwo i nie wydaje mi się, by Ameryka poszła w tym kierunku. Rosja odkrywa w sposób bardzo bolesny, że marzenia o samowystarczalności gospodarczej są kosztowną iluzją.

[b]Jaka więc będzie polityka zagraniczna administracji Obamy. Richard Perle, z którym niedawno rozmawiałem, twierdzi, że nie będzie się ona wiele różniła od polityki w końcówce rządów Busha, bo i tak dyplomacja znajduje się dziś w rękach zawodowców z Departamentu Stanu. Zgadza się pan z taką oceną?[/b]

Nie. Według mnie polityka zagraniczna Busha nie tyle jest w rękach dyplomatów, ile właściwie wymknęła się Bushowi spod kontroli z powodu katastrofalnej sytuacji, którą on sam wytworzył. On stracił panowanie nad sytuacją. Obama ma w tym względzie znacznie większe możliwości: jest świeży, a w swojej kampanii wyborczej wyraźnie odciął się od przesłanek polityki zagranicznej, którą Bush starał się prowadzić, kierując się między innymi radami ludzi takiego pokroju jak Perle. Polityka zagraniczna Busha w końcówce jego prezydentury może łączyć się z polityką nowej administracji tylko w tym sensie, że siłą rzeczy Ameryka została zmuszona do zerwania z jego spuścizną.

[b]Wielu ludzi ma wobec Obamy różne oczekiwania i wydaje się niemożliwe, by mógł on je wszystkie spełnić. Co jednak realistycznie da się osiągnąć w polityce zagranicznej do końca jego pierwszej kadencji?[/b]

W bliższej perspektywie są co najmniej dwa takie zagadnienia. Jedno to wyrwanie się z regionalnego grzęzawiska w rejonie, który określam mianem globalnych Bałkanów – a więc na wschód od Egiptu i na zachód od Indii. Wymaga to bardziej energicznego postępowania w celu osiągnięcia porozumienia palestyńsko-izraelskiego, zakończenia udziału w wojnie w Iraku – co zresztą i Bush już zaakceptował, choć z rocznym opóźnieniem – a także rozpoczęcia poważnych negocjacji z Iranem i wprowadzenia w życie nowych strategii w Afganistanie oraz Pakistanie. Drugie zagadnienie to istotne odnowienie dialogu amerykańsko-europejskiego w celu stworzenia prawdziwego światowego partnerstwa. Ewentualnym trzecim kluczowym obszarem jest zwiększenie zakresu współpracy USA z Chinami.

[b]Pisał pan o tym niedawno na łamach „International Herald Tribune”. Pisał pan też o kryzysie amerykańskiego przywództwa...[/b]

Mamy dziś do czynienia z powszechnym kryzysem wiary w Amerykę, w jej zdolność do skutecznego przewodzenia sprawom światowym. To amerykańskie przywództwo ma kluczowe znaczenie dla stabilności i rozwoju świata, a tymczasem zostało ono osłabione niepotrzebną wojną, finansową nieodpowiedzialnością, nieetycznym zachowaniem. Jest to szczególnie odczuwalne w obliczu obecnego kryzysu gospodarczego. Tymczasem mamy jednocześnie do czynienia z czymś, co ja nazywam globalnym przebudzeniem politycznym. Po raz pierwszy w historii świata niemal cała ludzkość jest politycznie aktywna i interaktywna, świadoma tego, co dzieje się w innych częściach globu. Na całym świecie, który wciąż jeszcze nosi na sobie blizny kolonializmu i imperializmu, rośnie fala politycznego aktywizmu łączącego się z poszukiwaniem uznania dla własnej kultury. Dobiega końca pół tysiąca lat dominacji mocarstw atlantyckich, do głosu dochodzą Chiny i Japonia, a następne w kolejce są Indie, może też w dalszej przyszłości Rosja. W takim środowisku kryzys amerykańskiego przywództwa może się łatwo przerodzić w kryzys globalny, ponieważ w obecnych warunkach nie ma państwa lub grupy państw, które mogłyby przejąć od Ameryki jej kluczową rolę w porządku międzynarodowym. Alternatywą dla konstruktywnej roli Ameryki jest globalny chaos. Jak napisałem, natura amerykańskiej reakcji na wszystkie te wyzwania powinna się zamykać w czterech słowach: jednocz, powiększaj, angażuj i uspokajaj.

Jednoczenie odnosi się do odbudowy prawdziwego sojuszu między Ameryką i Europą. Potrzebny jest głębszy, bardziej intensywny dialog między USA i trzema europejskimi państwami mającymi perspektywę globalną: Francją, Niemcami i Wielką Brytanią.

[b]Tylko czy sama wielka trójka jest na taki dialog gotowa? Szczególnie Niemcy...[/b]

Europejczycy dużo narzekali, że Ameryka niczego z nimi nie konsultuje, ale jednocześnie nie palą się do wdrażania tego, co zostało z nimi umówione, czego najlepszym przykładem jest Afganistan. Jeśli Europejczycy nie będą w stanie ustalić wspólnej europejskiej polityki zagranicznej, to oczywiście nie będzie prawdziwego dialogu transatlantyckiego, będzie co najwyżej dialog dwustronny między poszczególnymi krajami. Jeśli Europa ma mieć znaczenie światowe, musi mówić jednym głosem. W międzyczasie, ponieważ Amerykanie nie mają z kim rozmawiać, w imieniu Europy musi występować wielka trójka: Berlin – Paryż – Londyn.

[b]Wracając do recepty na uzdrowienie amerykańskiego przywództwa w świecie. Powiększać?[/b]

Powiększać znaczy rozbudowywać koalicję państw wyznających zasadę współzależności i gotowych odgrywać bardziej aktywną rolę w zarządzaniu globalnym systemem. Potrzebne jest poszerzenie G8 do G14 lub G16 i stworzenie formuły częstszych konsultacji w tym powiększonym gronie.

Mówiąc o uspokajaniu, mam na myśli wspomnianą już wcześniej potrzebę uwolnienia się z grzęzawiska, jakim jest łuk niestabilności między Egiptem i Indiami. Co do angażowania, konieczne jest na przykład nawiązanie bliższego dialogu z Chinami, bez których współudziału wielu obecnych problemów po prostu nie da się rozwiązać.

[b]Podobnie z Rosją?[/b]

Tak. Chiny to z natury ostrożne, zachowawcze mocarstwo. Rosja z kolei działa porywczo, czasem agresywnie. Ale w interesie tak Ameryki, jak i Europy jest jej angażowanie. Podkreślając swe wsparcie dla Ukrainy i Gruzji, Zachód musi jednocześnie przekonać Moskwę, że wsparcie to wiąże się z powiększaniem demokratycznej Europy i nie ma na celu podkopywania pozycji Rosji.

[b]Jak pan jednak odbiera wyjątkowo agresywne, przynajmniej w warstwie słownej, zachowanie Rosjan wobec Zachodu w ostatnich miesiącach? Czy nie powinno to nas niepokoić?[/b]

Myślę, że trzeba spojrzeć na kalendarz tych wypowiedzi. Były one szczególnie ostre gdzieś do połowy sierpnia, ale od tamtego czasu ten zimny prysznic, jaki spadł na głowy niektórych zapaleńców, łącznie z premierem Rosji, bardzo ich uspokoił. Rosjanie nagle odkryli coś całkowicie dla nich nowego, mianowicie to, że Rosja jest współzależna od sytuacji światowej gospodarki i rynków finansowych.

[b]Ale Miedwiediew dzień po wyborach zagroził wycelowaniem rakiet w Polskę![/b]

Ja bym nie brał tego tak poważnie. Tydzień później przyjechał tu, do Waszyngtonu, na szczyt poświęcony kryzysowi światowemu i bardzo skromnie i spokojnie się zachowywał, niemal nie było go widać. Poza USA ton tamtemu spotkaniu nadawały Francja, Wielka Brytania, Chiny i Brazylia. Nie Rosja.