Ciągle jestem w PiS

[b]RZ: Gdzie się pani mieści w Prawie i Sprawiedliwości ze swoimi poglądami na sprawy obyczajowe?[/b]

Na daleko wysuniętym lewym przyczółku. Kiedyś na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego PiS Jarosław Kaczyński mówił, że mamy różne poglądy w partii. Powiedział: „Na prawym skrzydle widziałbym pana Artura Górskiego, monarchistę, a na lewym – o ile można mówić o lewicowym skrzydle prawicowej partii” – i kiedy to mówił, wszyscy zaczęli szukać mnie wzrokiem – i prezes potwierdził – „tak, panią Joannę Kluzik-Rostkowską”.

[b]No to porozmawiajmy o pani poglądach. Na ile są one dalekie od tego, co myśli najważniejszy człowiek w partii?[/b]

Myślę, że w części spraw jest bardziej konserwatywny niż ja, ale na przykład w sprawach związanych z emancypacją kobiet to Jarosław Kaczyński jest bardzo wyemancypowanym facetem.

[b]Ale nie wprowadzi w PiS parytetów płciowych?[/b]

Krok po kroku kobiety w PiS zdobywają kolejne przyczółki, nie czekając na ustawę. Ale to, co się stało na Kongresie Kobiet, było wielkim sukcesem. Byłam wśród stuosobowej rady programowej tego kongresu i myślałyśmy, że zjedzie może 2, może 3 tysiące kobiet. Nagle okazało się, ze zarejestrowało się ponad 4700. To naprawdę była siła. Od bardzo dawna pierwszy raz byłam w sytuacji, że trwały panele dyskusyjne, po dwie i dwie i pół godziny, przychodziła przerwa na kawę, a panie mówiły: „dobrze, dobrze, my już nie chcemy tej kawy, nie chcemy tych ciastek, bo chcemy jeszcze porozmawiać”. Takiego zaangażowania, żywiołowości i zainteresowania dawno nie spotkałam. Tego, co tam się działo, naprawdę nie można lekceważyć.

[b]A rzecznik praw kobiet jest potrzebny?[/b]

Moje doświadczenie rządowe mówi mi, że jeżeli chce się cokolwiek realnego zrobić, trzeba mieć budżet, pieniądze i inicjatywę legislacyjną. To wszystko jest w rządzie. Stworzenie funkcji rzeczniczki, która będzie nawet wpisana do konstytucji, która symbolicznie będzie wyglądała dobrze, ale nie będzie miała zdolności legislacyjnej i nie będzie mogła zupełnie wprost współpracować z różnymi ministrami, to będzie dobry symbol, ale tylko symbol.

[b]Ale po co taki rzecznik w ogóle? Są rozmaite problemy społeczne do rozwiązania, ale nie jest tak, że są społeczne problemy wyłącznie męskie albo damskie.[/b]

Oczywiście, że są. Polska ma duży problem demograficzny. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci. Polki uzależniają decyzję o posiadaniu dziecka od dostępu do rynku pracy. Jeśli będą miały łatwiejszy dostęp do pracy, to łatwiej będą się decydować na dziecko. To wynika z badań. A kobiety w Polsce na rynku pracy są postrzegane przez pryzmat swojego potencjalnego czy rzeczywistego macierzyństwa. Oczywiście to jest problem wszystkich, nie tylko kobiet. Działanie na rzecz równego traktowania pracowników jest konieczne. Jeśli mówimy, że kobiety są dyskryminowane...

[b]... a są pani zdaniem?[/b]

Są. Generalnie kobietom trudniej znaleźć pracę niż mężczyznom.

[b]Ale trudniej im znaleźć czy mniej ich po prostu pracuje?[/b]

To też, bo mamy tylko 46 procent kobiet aktywnych zawodowo, tzn. pracujących albo szukających pracy. Ale kiedy kilka lat temu zaczęła się poprawiać sytuacja na rynku pracy, to jednego roku na 100 proc. bezrobotnych 53 proc. stanowiły kobiety. Rok później, kiedy bezrobocie zaczęło spadać gwałtownie, na 100 proc. bezrobotnych 56 proc. to były kobiety. To znaczy, że rynek pracy otworzył się przede wszystkim na mężczyzn. A jest jeszcze inna sprawa. Unia Europejska wymaga od nas posiadania niezależnego ciała, które będzie się zajmować monitorowaniem i przeciwdziałaniem dyskryminacji. Jeszcze rząd Leszka Millera starał się przekonać Unię, że nie musimy zmieniać prawa i przyjmować dyrektyw antydyskryminacyjnych, bo nie mamy przepisów dyskryminujących. Nie udało się. Musimy wprowadzić te dyrektywy, bo grożą nam poważne kary finansowe.

[b]To dopiero argument. Musimy wprowadzić dyrektywy, tylko dlatego, że tak chce Unia. Jesteśmy w momencie, kiedy nadchodzi cała fala rozmaitych regulacji. Zaraz się okaże, że mamy tworzyć parytety, że państwo będzie określać, jakich środków wychowawczych rodzice mogą używać, a jakich nie...[/b]

Jeśli mówię o potrzebie równości kobiet i mężczyzn, to między innymi dlatego, że mamy bardzo poważne problemy demograficzne. Jest łączność pomiędzy demografią a kondycją rodziny. I trzeba zrobić coś, by rodzice mogli i pracować, i prowadzić życie rodzinne. Dziś zmienia się rodzina i zmienia się rola ojca.

[b]Ale czy państwo musi w to wszystko ingerować? Państwo ma dokonywać jakiejś wielkiej inżynierii?[/b]

Państwo nie ma prawa ingerować w życie rodziny ani decydować, kto w tej rodzicie ma zmywać naczynia, wynosić śmieci, wychowywać dzieci...

[b]Ale właśnie próbuje ingerować w to, jakich środków mogą używać rodzice do dyscyplinowania dzieci...[/b]

Jako matka trójki dzieci uważam, że dzieci bić nie wolno, koniec i kropka.

[b]Jako ojciec dwójki dzieci zgadzam się z panią. Ale mam poważne wątpliwości, czy tę kwestię powinno regulować prawo.[/b]

Też mam wątpliwości, czy wpisywanie w ustawę zakazu bicia dzieci może być kompletnie nieskuteczne. Kiedy mówimy do rodziców: „wychowujcie swoje dzieci bez bicia”, jest to apel do rodziców, którzy kochają swoje dzieci, tylko uważają, że od czasu do czasu jest potrzebne użycie siły, by te dzieci czegoś nauczyć. I to jest jedna, największa grupa rodziców. I jest jeszcze margines, który jest patologią, kiedy nie mówimy o używaniu przez rodziców klapsa, ale o poważnym krzywdzeniu. I w tym przypadku żadne apele typu „drodzy rodzice, wychowujcie swoje dzieci bez bicia” do nich nie trafią. Więc jeśli ktoś myśli, że zapisze w ustawie, iż nie wolno bić dzieci, i te wszystkie problemy znikną, że katowane dzieci przestaną być katowane, to się grubo myli. Tu są potrzebne inne instrumenty.

[b]To są problemy kryminalne, które trzeba rozwiązywać środkami przewidzianymi do walki z przestępczością.[/b]

Zgoda. Ale jeżeli chcemy, by rodzice wychowywali dzieci bez przemocy, to najskuteczniejszą metodą jest edukacja.

I tu instrumentów jest bardzo wiele. Począwszy od tego, że telewizja publiczna może pokazywać dobre wzorce w popularnych serialach. Można prowadzić rozmaite kampanie. Miękka perswazja jest bardziej skuteczna.

[b]Zapewne dużo więcej pożytku byłoby, gdyby państwo zamiast się skupiać na zakazywaniu klapsów, tę energię wykorzystało np. do rozwiązania haniebnego problemu państwowych domów dziecka.[/b]

To prawda, w tych domach dzieją się horrory. Jako minister intensywnie zajmowałam się tym, by w końcu zrezygnowano z dużych, nieprzyjaznych domów dziecka na rzecz różnych form rodzinnej opieki zastępczej.

[b]Czy z pani punktu widzenia Polska jest dziś państwem zbyt konserwatywnym czy zbyt liberalnym? Co nam przeszkadza?[/b]

Patrząc generalnie, Polska jest bardzo fajnym krajem i do tego w niezłej sytuacji. Zamiast narzekać na przykład, że polska rodzina upada i że jest coraz gorzej, powinniśmy się cieszyć. Wszystkie badania pokazują, że rodzina jest dla Polaków najwyższą wartością. Szukamy swojego szczęścia przede wszystkim w rodzinie. Jesteśmy w takim miejscu świata, gdzie zderzają się dwa wielkie wyobrażenia. Z jednej strony zachodni indywidualizm, gdzie ponad każdą zbiorowością prawo jednostki jest najważniejsze. Ze wschodu ciąży ku nam podejście absolutyzujące zbiorowość, wspólnotę, w której jednostka jest znacznie mniej ważna. My wypracowaliśmy coś bardzo cennego. Potrafimy balansować pomiędzy jednostką a małą zbiorowością, czyli rodziną. To nam się udało i to jest coś wyjątkowo pozytywnego. Oczywiście następuje wiele przemian i polska rodzina też się zmienia.

[b]Państwo powinno te przemiany wspierać?[/b]

Zamiast jojczyć i się awanturować, czy kobieta ma siedzieć w domu, czy może łaskawie wyjść do pracy, trzeba do tego podejść praktycznie. Jestem zmęczona ideologią. Zajmijmy się realnymi problemami. Wszyscy politycy, z jednej i drugiej strony podchodzą do tych kwestii w bardzo zideologizowany sposób. Państwo powinno być wygodne dla obywatela. Nie włazić z butami tam, gdzie nie jest proszone. Państwo nie ma decydować za rodziców, tylko ułatwiać im życie. Młodym ludziom też.

[b]I np. płacić za środki antykoncepcyjne? Wprowadzać edukację seksualną?[/b]

Rozmowa o tym, czy środki antykoncepcyjne mają rację bytu czy nie, jest po prostu śmieszna. One istnieją i mają się dobrze, i to jest słuszne. Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że wrócą stare czasy, kiedy mama z tatą schowają „Kamasutrę” czy „Sztukę kochania” do pawlacza i wtedy ich dziecko nie będzie miało zielonego pojęcia o seksie, to informuję, iż te czasy minęły. Dzisiaj jest inny kłopot. Przeciętny dojrzewający młody człowiek ma dostęp do nieskończonej ilości informacji na temat seksu i one zazwyczaj dochodzą do niego w sposób bardzo zwulgaryzowany przez Internet. Nawet niektóre portale informacyjne po 22 umieszczają obrazki i teksty quasi-pornograficzne. Jestem przekonana, że duża grupa 12-,13- czy 14-latków trafia na te treści.

[wyimek]Państwo nie powinno włazić z butami tam, gdzie nie jest proszone. Państwo nie ma decydować za rodziców, tylko ułatwiać im życie. Młodym ludziom też[/wyimek]

Mamy dziś dostęp do informacji o seksie często w formie zwulgaryzowanej. Uważam, że edukacja seksualna podana z uwzględnieniem wrażliwości młodego człowieka jest lepszym wyjściem niż skazywanie go na szukanie informacji na erotycznych stronach w Internecie. Chciałabym, żeby młodzi ludzie wchodzili w dorosłość tak do niej przygotowani, żeby nie robili głupot, które będą ciążyć na ich życiu. Dobrze, jeśli decyzja o posiadaniu dziecka jest świadoma, a dziecko oczekiwane. Oczywiście, czasem ciąża okazuje się niespodzianką. I wtedy państwo tak powinno działać, by nie był to dla przyszłych rodziców dramat.

[b]A czy pani zdaniem państwo powinno w identyczny sposób traktować osoby hetero i homoseksualne? Czy homoseksualiści są w Polsce źle traktowani?[/b]

Kiedy słyszę, że homoseksualiści, domagając się czegokolwiek, szykują zamach na polską rodzinę, to mówię: uwierzcie w rodzinę. Polska rodzina jest silna, a homoseksualiści w każdym społeczeństwie stanowią niewielki procent. Nie jest możliwe, by żądania śladowej ilości społeczeństwa przewróciły do góry nogami porządek, który istnieje.

[b]Ale padają zarzuty, że kultura gejowska...[/b]

... doprowadzi do tego, że wszyscy heteroseksualni staną się homoseksualistami...

[b]Nie. Mówię o tym, że ten przekaz bywa bardzo agresywny i wielu tradycyjnie nastawionych ludzi nie czuje się dobrze z tą silną publiczną obecnością wątków także czysto seksualnych.[/b]

Jedni są agresywni, a inni nie. Ale rozmawiając o homoseksualistach, natychmiast rozpoczynamy rozmowę o seksualności, o tym, co wywołuje duże napięcie. Chciałabym, żeby seksualność każdego człowieka była jego osobistą sprawą. Jeżeli mówimy o problemie obecności osób homoseksualnych w życiu społecznym, to mówimy o problemie społecznym. O problemie akceptacji dla odmienności. Zrobiłam w rządzie badania, jak to jest ze społecznością homoseksualną w Polsce. Z tych badań wyszło między innymi, że zdecydowana większość homoseksualistów nie lubi i nie chce parad gejowskich.

[b]A czy tej większości żyje się w Polsce dobrze czy źle?[/b]

Przyjmuję do wiadomości, że w kraju kilka procent ludności to homoseksualiści. I nie uważam, że z powodu ich orientacji należy ich stygmatyzować. Nie uważam, że to jest jakaś groźna plaga. Nie uważam, że jeśli propaganda gejowska będzie się rozwijać, to wszyscy nagle będziemy chcieli żyć w homoseksualnych związkach. Ale jestem absolutną przeciwniczką adopcji dzieci przez pary homoseksualne, bo dziecko najlepiej się rozwija, kiedy zajmują się nim i mężczyzna, i kobieta.

[b]Na to pada argument, że może lepiej, by dziecko było adoptowane przez pragnącą dziecka parę homoseksualną, niż przeżywało horror w państwowym domu dziecka.[/b]

Fałszywa alternatywa. Zamiast do domu dziecka powinno trafić do rodziny zastępczej. Heteroseksualne dziecko trafiające do homoseksualnych opiekunów może mieć bardzo zaburzone postrzegania świata, nie ma rozgraniczonej roli męskiej i żeńskiej. Ale dla uspokojenia powiem, że z tych badań wynikało także, że bardzo nieliczne pary homoseksualne w Polsce są zainteresowane adopcją dzieci. Mówienie o tym to wyłącznie uprawianie polityki. Nie sądzę też, żeby w Polsce kiedykolwiek była zgoda na małżeństwa homoseksualne. To by przeorało nasze wyobrażenie o rodzinie, jestem temu przeciwna. Ale uważam, że związki homoseksualne i konkubinaty heteroseksualne mają bardzo praktyczny problem w dwóch przypadkach. Nagłej choroby i pobytu w szpitalu oraz kiedy trzeba zdecydować, kogo z bliskich można dopuścić do tej osoby. I drugi to problem spadku. Uważam, że należy jakoś ten problem rozwiązać. Należy ułatwić im dostęp do partnera w sytuacji ciężkiej choroby i umożliwić im przekazywanie majątku w spadku swojemu partnerowi.

[b]Czy jest pani zwolenniczką stosowania metody in vitro?[/b]

Jestem zwolenniczką in vitro i uważam, że państwo powinno dopłacać do jej stosowania. Mówimy o tym, że w niektórych dziedzinach polskie państwo jest konserwatywne. Ale w kwestii in vitro jest całkowicie wolna amerykanka. I to trzeba uregulować. Duże emocje budzi kwestia zamrażania zarodków. Rozumiem ten problem. Gdybym się znalazła w sytuacji, że nie mogę mieć dziecka bez uciekania się do in vitro, prawdopodobnie bym się na to zdecydowała. Miałabym jednak bardzo duży problem z nadprogramowymi zarodkami. Obawiam się, że żyłabym w przeświadczeniu, iż gdzieś tam dzieci czekają na mnie, „zamrożone” w lodówce. Ale to jest sprawa bardzo indywidualna. Uważam, że o tym, czy zarodki powinny być zamrażane czy nie, powinni decydować rodzice. Rodzice, nie państwo.

[b]A czy państwo powinno zmienić swoją politykę wobec narkomanów?[/b]

Dzisiaj, jeśli u kogoś znajdzie się nawet minimalną dawkę narkotyku, to ta osoba traktowana jest jak przestępca. A jeśli znajdzie się drugi raz – to jako recydywista. I ci ludzie lądują w więzieniu, ulegając szybkiej degeneracji. My, Polacy, na dużym luzie podchodzimy do młodego człowieka, który co sobotę wypija po pięć – sześć piw i zawiany wraca do domu. Ale jeśli ten sam młody człowiek wypali trawkę, to jest to katastrofa rodzinna. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że alkohol jest w naszym życiu, a z histerią reagujemy na coś, czego wpływ może być mniej groźny. Bo jedna trawka jest mniej groźna od dziesięciu piw co weekend. Jeżeli chcemy te kwestie uregulować, jeżeli chcemy pomóc młodym ludziom, by nie wpadali w ten zgubny nałóg, a jeśli już wpadną, to pomóc im z niego wyjść, to powinniśmy z pokorą posłuchać lekarzy i terapeutów, a nie wszystko ideologizować.

[b]Kiedy słucham wszystkiego, co pani mówi, trudno mi uwierzyć, że jest pani posłanką Prawa i Sprawiedliwości.[/b]

Jestem, ciągle jestem.