Rz: Kiedy ostatnio wysłał pan paczkę do Zambii?

Richard Mbewe:

Przed świętami posłałem pieniądze siostrzenicy. Moja siostra zmarła na AIDS, zostawiła córkę, która studiuje tam hotelarstwo, czasem jej pomagam.

Ale generalnie nie chce pan, by pomagano Afryce.

Nie chcę, bo państwowa pomoc jej szkodzi.

Ludzie umierają z głodu.

Trudno, niech umierają.

Mówi pan serio?

Tak, bo tylko wtedy znajdą w sobie determinację, by zmieść swoje złe rządy. Poza tym umierają i tak, pomimo tej masowej pomocy. Można nawet powiedzieć, że to w wyniku tej pomocy głodują.

Jak to?

Dane ekonomistki Dambisy Moyo są przerażające: w 1970 roku 11 proc. Afrykanów żyło w nędzy – dziś ponad 70 procent! W ciągu 30 lat, do 2000 roku, liczba ludzi żyjących w Afryce za mniej niż dolara dziennie wzrosła sześciokrotnie! A proszę pamiętać, że w tym czasie świat wpompował tam niewiarygodne pieniądze.

Moyo pisała o tym w „Dead Aid". To rzeczywiście zabójcza pomoc. Dlaczego jej efekty są tak tragiczne?

Pomoc uzależnia, niszczy przedsiębiorczość i zaradność. Szkodzi całym państwom, bo afrykańscy politycy nie szukają wyjścia z sytuacji, w której się znalazły ich kraje. Po co, skoro i tak dostają pieniądze. Za darmo. Nie wolno dawać pieniędzy politykom!

Dlatego że wszystko ukradną?

Wszystko wrzucą w budżet państwa i tyle tych pieniędzy zobaczycie. Afrykańscy prezydenci nie mają skrupułów i normą jest tam prośba do szefa banku centralnego, by przelał milion dolarów na konto żony, bo właśnie leci do Europy na zakupy. Wysocy urzędnicy też się muszą pożywić. Nie mają wysokich pensji, ale za to przysługuje im darmowa willa, kilka luksusowych limuzyn, a to wszystko kosztuje. Albo wojskowi – po cholerę Zambii marszałek i liczni czterogwiazdkowi generałowie?

No właśnie, po co?

Muszą mieć wysokie stanowiska, żeby nie przyszło im do głowy urządzić zamach stanu. Oni też muszą coś z tej pomocy mieć, a to nie wszyscy.

Bo są jeszcze ci na dole?

Ci, którzy tę pomoc rozdzielają, zawsze uszczkną coś dla siebie, ale przecież są jeszcze całe armie białych, którzy z tego żyją. To konsultanci, doradcy, kontrolerzy, menedżerowie, którzy się tym zajmują. Niech pan popatrzy na „The Economist" – ile tam ofert pracy dla nich! A jakie to są pieniądze, dodatki za rozłąkę, jakie warunki życia!

Rozumiem, że nie mówimy o niewydolnych organizacjach charytatywnych, które większość zebranych pieniędzy wydają na swe funkcjonowanie.

Nie, mówimy o programach rządowych. W nich często jest zapisane, że wszelkie materiały muszą być kupowane w kraju darczyńcy. Czyli my, owszem, dajemy 10 milionów dolarów na budowę szkoły, ale wszystko musisz kupić u nas, bo my w ten sposób wspieramy naszą przedsiębiorczość. Szacuje się, że co najmniej jedna trzecia pieniędzy rządowych przeznaczonych na pomoc wraca do darczyńcy!

Zostają dwie trzecie?

Z których połowę zabierze prezydent i jego świta, a pozostałą oskubią urzędnicy na dole.

Dla potrzebujących coś zostanie?

Jeśli dostaną 10 procent sumy przeznaczonej na pomoc, to i tak bardzo dobrze.

90 procent pieniędzy jest marnowanych?

Zżerają je pospołu biurokracja i korupcja.

A mówimy o miliardach dolarów. Co roku w Kenii korupcja pochłania 10 miliardów dolarów. Aż trudno uwierzyć.

To niestety prawda. Trzy najbogatsze rody w Kenii to rodziny byłych i obecnego prezydenta. A przykład idzie z góry i w zeszłym roku kenijscy parlamentarzyści podwyższyli sobie pensję do ponad 10 tysięcy dolarów miesięcznie!

Jakieś trzy razy tyle co u nas.

I to wszystko w kraju, w którym miliony ludzi żyją za dolara dziennie. W Zambii były prezydent, a wcześniej związkowiec, Frederick Chiluba po skończonej kadencji miał 8 milionów dolarów oszczędności, domy, między innymi w Szwajcarii, i wiele zainwestowanego kapitału.

To i tak detalista. Inni kradną miliardy.

Widzi pan, jaki uczciwy? (śmiech) Europa bardzo często toleruje korupcję także dlatego, że na niej korzysta. Bo jeżeli afrykański tyran nieuczciwie się bogaci, to co robi z pieniędzmi? On je inwestuje w Europie, jak robiła rodzina Kaddafiego, a wcześniej Saddam Husajn, albo trzyma w europejskich bankach. W tym wypadku skrupulatnie przestrzega się tajemnicy bankowej.

Nie tylko w tym.

Ale jak Amerykanie walczą z terroryzmem czy Europa bierze się do walki z praniem brudnych pieniędzy, to tajemnica bankowa przestaje być tak ważna. Wyśledzenie przepływu brudnych pieniędzy nie jest problemem. Jeśli któreś ze skandynawskich państw wysyła kilkadziesiąt milionów euro, a niedługo potem nadzorujący ten projekt afrykański minister zakłada w Skandynawii konto i wpłaca kilka milionów, to skąd on wziął te pieniądze? Ogłośmy cały kontynent strefą bez ucieczki kapitału – można wywieźć tylko tyle, ile się uczciwie zarobiło, płacąc podatki.

No dobrze, to utrudni życie tyranów, ale nie wypleni korupcji w Afryce.

Oczywiście, że odpowiedzialność za korupcję spada na Afrykańczyków, ale jednak Europa mogłaby tej korupcji nie podtrzymywać. Zresztą powiem cynicznie: niech oni dalej w Afryce kradną, ale niech przynajmniej te pieniądze tam zostają, niech rozwijają gospodarkę afrykańską, nie szwajcarską.

Chyba nie tylko korupcja wypaczyła efekty pomocy?

Zachód fatalnie dysponował pieniędzmi. Tam, gdzie miał jakiś interes, płynęły one szerokim strumieniem, nie patrząc na skutek. Można wymieniać dziesiątki przykładów: Mobutu w Kongo, król Hassan w Maroko, Omar Bongo w Gabonie.

Dlaczego Zachód tak długo tolerował morderców i złodziei?

Postępował zgodnie z zasadą: „Może to i złodziej, ale nasz złodziej". Dam przykład prezydenta Kenii Daniela arap Moi. On jako jedyny w tej części Afryki pozostał w amerykańskiej strefie wpływów. W tym czasie, na przełomie lat 70. i 80., cały region flirtował z komunizmem: Tanzania, Somalia, Etiopia. Dlatego przymykano oko na to, co z Kenią robi Moi, byle nie zwracał się w stronę Moskwy.

Ale pod koniec lat 80. ten czynnik odpadł.

Paul Biya rządzi Kamerunem od 30 lat.

Zaczynał z pewnymi sukcesami, ale skończył jak wielu na liście 20 najgorszych tyranów świata.

Tyle że jest podtrzymywany przez Zachód, który z nim handluje, bo Kamerun ma ropę naftową.

Zachód może powiedzieć, że utrzymuje kontakty z dyktatorami, bo innych przywódców nie ma.

Są kraje, które idą w kierunku demokracji: RPA, Botswana, Namibia, Zambia i kilka innych. Zachód mógłby nagradzać je w ten sposób, że znosiłby dla nich bariery, pozwalał im konkurować. To by zrewolucjonizowało Afrykę, bo wywarłoby w biedniejszych państwach presję na zmiany. Niech świat pokaże Afryce, że opłaca się być demokratycznym, nieskorumpowanym, przestrzegać praw człowieka.

Dlaczego dotychczas tego nie robił?

Czasem mam wrażenie, że mimo wydawania milionów euro na pomoc do Afryki Europa nie jest specjalnie zainteresowana, by zapanował tam dobrobyt.

Niech się pan nie gniewa, ale Europa jest zainteresowana tym, żeby dobrobyt panował w Europie, i to całkiem normalne.

I ja to rozumiem, ale naturalną konsekwencją takiej postawy jest to, że tysiące Afrykańczyków próbują legalnie lub nielegalnie uciec do Europy. Można to powstrzymywać, ale bezskutecznie, bo ludzie zawsze będą uciekali stamtąd, gdzie bieda i wojna.

Jak na początku XX wieku Europejczycy uciekali do Ameryki?

No właśnie. Problem z imigrantami można zlikwidować dając tylko im szansę na normalne życie tam, gdzie mieszkają. Problem Afryki to także problem Europy, czy tego chce czy nie.

A może po prostu zostawmy Afrykę własnemu losowi? W końcu aż tylu tych imigrantów nie przybędzie.

Są też względy historyczne, w końcu za te kilkaset lat wyzysku trzeba by jakoś odpłacić. Z całym szacunkiem, ale w sześćdziesiąt lat po wojnie Żydzi wciąż rozliczają ludzi za krzywdy im wyrządzone, a za 200, 300 lat niewolnictwa nikt jeszcze Afryce nie zapłacił. Afryka powinna wystawić rachunek Francji, Anglii, Belgii i Portugalii za lata wyzysku kolonialnego. Te bliźniacze krzywdy – niewolnictwo i kolonializm – ciągle nie zostały naprawione.

Cała zapaść Afryki to wciąż wina kolonializmu?

Nie bardziej niż w jakichś 30 procentach. To, co się dzieje, to w ogromnej większości wina samych Afrykańczyków. Mija pół wieku, odkąd większość Afryki zyskała niepodległość, i nie można już dłużej wmawiać, że w Zambii czy Zimbabwe nic nie działa z winy Brytyjczyków.

Każdy kolonializm był taki sam czy były imperia lepsze i gorsze?

Z pewnością najgorsze, okrutne i nierozwijające kolonii, były rządy belgijskie.

No tak, a jak zaczął im się palić grunt pod nogami, to uciekli z Kongo w miesiąc, nie przygotowując żadnej miejscowej elity.

To prawda. Pod tym względem najlepsze były chyba kolonie brytyjskie, ale one z kolei wchodziły w skład imperium i podlegały imperialnemu podziałowi pracy: skoro Malezja produkuje olej palmowy, to wy w Zambii już nie musicie go produkować. I odwrotnie – Malezja nie musiała wytwarzać drutu miedzianego, bo robiono go w Zambii. Po upadku imperium spowodowało to wiele kłopotów.

Mówi się, że Brytyjczycy zostawiali po sobie szkoły i koleje, a Francuzi – biurokrację.

Która w dodatku okazała się niezbyt przydatna w niepodległych państwach. Ale też bądźmy uczciwi, poza pewnym awansem cywilizacyjnym rządy imperialne oznaczały wykorzystywanie kolonii na ogromną skalę.

Więc wiedzeni wyrzutami sumienia Europejczycy zaczęli pomagać Afryce.

Trzeba to było robić, ale przez pierwsze pięć, dziesięć lat po uzyskaniu niepodległości. I trzeba było zbudować takie mechanizmy, które pomogłyby w rozwoju, a nie tylko ładować wielkie pieniądze. Pomoc z Zachodu jest często nieprzemyślana, bo ma także właśnie taki wymiar. Darczyńcy chcą zagłuszyć wyrzuty sumienia i dowartościować się, że oto jesteśmy dobrzy, pomagamy słabszym.

Dziś coraz mniej. Świat jest zmęczony Afryką. Niech pan spojrzy na swoją Zambię – Anglicy stamtąd uciekają.

To prawda, na ich miejsce wchodzą Chińczycy, bo Zambijczycy sami nie potrafią rozwijać swego kraju.

Musicie mieć kogoś silniejszego przy boku, kto będzie traktował was protekcjonalnie?

Nie sądzę. Afrykańczycy muszą tylko dostać szansę.

No dobrze, ale jak? Zachód przestanie wysyłać pieniądze i co dalej? Co może zrobić, by pomóc Afryce?

Niech przestanie pomagać, a zacznie normalnie, uczciwie handlować. To kreowałoby w Afryce miejsca pracy, dałoby chleb wielu ludziom, a zarobione pieniądze nakręcałyby tamtejszą gospodarkę. Niech Europa przestanie się odgradzać od Afryki barierami celnymi, dofinansowaniem własnych przedsiębiorców czy farmerów. Europa woli sama wytwarzać swoją pastę pomidorową czy szpinak, choć są droższe niż afrykańskie. Pan był w Zambii?

To prawda, szpinaku jest tam od cholery i trochę.

Europa cierpi dziś na syndrom oblężonej twierdzy. Żeby nie dopuścić do konkurencji i nie wpuścić zambijskiego szpinaku, Unia Europejska ustanawia wysokie cła, wykręca się jakimiś procedurami, przepisami. W związku z tym afrykańscy farmerzy bankrutują, głód zagląda im w oczy i wtedy Unia przysyła im pomoc finansową.

Która zresztą i tak jest na miejscu rozkradana. Ale te same mechanizmy Europa stosuje wobec Azji, a Chiny, Indie czy Malezja jakoś sobie z tym radzą i podbijają nasze rynki.

Tak się niestety dzieje i nie będę się tłumaczył wiekami kolonializmu. To różnica w mentalności, która sprawia, że...

Chińczykom opłaca się wszystko, Afryce – nic?

Trochę tak. Dam panu przykład: Chiny nagminnie łamią prawa autorskie, wytwarzają podróbki. Świat niby z tym walczy, ale jakoś to toleruje. Afryka tak nie robi, bo jest dużo słabsza i boi się, że dla niej żadnej tolerancji by nie było.

Na niektóre produkty nie trzeba praw autorskich. Egipt był znany z produkcji bawełny.Teraz się nie liczy. Dominują Chiny, USA, Indie.

Ameryka importuje bawełnę do swych fabryk z Burkina Faso i Mali za 150 milionów dolarów rocznie. A wie pan, ile wydaje na dotacje dla amerykańskich producentów bawełny? 3 miliardy dolarów rocznie! Żaden kraj afrykański nie może sobie pozwolić na konkurowanie z chronioną takimi dotacjami Ameryką.

Ale światowi inwestorzy narzekają też na niewydajność afrykańskiej siły roboczej.

Niestety, Afrykańczycy kompletnie nie rozumieją, że muszą zmienić swoje podejście, mentalność. Zatrudniany Afrykańczyk od razu zacznie wypytywać, ile mu zapłacą, a kiedy, a czy na pewno. Azjatyckiego przedsiębiorcę szlag trafia: Jeszcze nie zaczął pracować, a już chce pieniędzy. Ja to rozumiem, bo kiedy wysyłam e-mail do Afryki z prośbą o jakieś dane do pracy, to przez trzy dni nie mam odpowiedzi. W końcu przychodzi: „Zajmę się tym". I czekam tydzień, dwa tygodnie, wysyłam kolejny e-mail.

To co, mamy reedukować Afrykańczyków?

Wystarczy im zachęta. Jak zobaczą, że coś się opłaca, sami zaczną postępować inaczej.

Wspominaliśmy już Chiny. Dambisa Moyo twierdzi, że Zachód powinien się od nich uczyć. Chiny nie wysyłają do Afryki pieniędzy, tylko tam inwestują.

Ja nie podzielam jej entuzjazmu i uważam, że Chińczykom trzeba bardzo uważnie patrzeć na ręce, bo to będą następni kolonizatorzy, tylko jeszcze groźniejsi. Kolonizatorzy europejscy podpierali się przynajmniej jakąś ideologią cywilizacyjnej misji, gdy Chińczykom chodzi tylko o zysk, który zdobywają, posługując się bezwzględnym wyzyskiem.

Czym więc Chińczycy uwodzą Afrykę, bo nie tylko Moyo, ale mnóstwo afrykańskich polityków patrzy na nich z entuzjazmem?

Oni nie zadają niewygodnych pytań o prawa człowieka czy korupcję, szanują afrykańskie zwyczaje, nie wtrącają się w praktykę tamtejszych rządów. Trudno, by to nie spodobało się przywódcom.

Wiele mówił pan o tym, że nie należy pomagać Afryce. Teraz, po tsunami, świat pomaga nawet Japonii.

Bo oczywiście pomoc humanitarna jest czymś innym. Do działań charytatywnych, zwłaszcza doraźnych, gdy mamy jakiś kataklizm, głód czy wojnę, nawet zachęcam. Ale mówimy o pomocy krótkotrwałej, o czysto ludzkim odruchu. Po pół roku sytuacja musi wrócić do normy i Afrykańczycy powinni radzić sobie sami.

A pomoc misjonarkom prowadzącym szkołę? Co w tym złego?

Akurat pomoc szkole to jedna z najlepszych form. Pomagając w ten sposób, dajemy tym dzieciakom wędkę, a nie rybę.

Bono też chce pomagać dzieciom.

Wiem, że to się nie spodoba, ale bardzo nie lubię pomocy Bono czy Angeliny Jolie. To czysto papierowa pomoc.

Jako to? Zbierają mnóstwo pieniędzy.

A w ślad za nimi trafia do Afryki gigantyczna machina biurokratyczna, która musi zorganizować logistykę, rozdawanie pieniędzy, nadzorować to, spisać raport. W ten sposób ona sama pożera pieniądze, które zebrała.

Sam widziałem organizowane co kwartał tygodniowe szkolenia UNICEF w najlepszym rwandyjskim hotelu nad jeziorem Kivu.

No właśnie! Ta biurokracja pożre wszystkie pieniądze. Do dziś nikt nie rozliczył się z pieniędzy, które poszły na Haiti. Zniknęło 200 milionów dolarów!

Słucham?! Ile?!

Tak, 200 milionów! Za to można było zbudować zupełnie nowe Haiti, a ci ludzie do dziś nie mają dachu nad głową. Więc pomagać trzeba, ale z głową i tylko tym, których możemy sprawdzić, którym możemy zaufać.

Podsumujmy: 70 procent Afrykańczyków żyje za mniej niż dolara dziennie, są dziesiątkowani przez AIDS, mordują się w wojnach, rządzą nimi tyrani. To rzeczywiście Czarny Ląd.

Jest nadzieja dla Afryki, ale to sami jej mieszkańcy muszą zrozumieć, że nikt im nie pomoże, jeśli sami sobie nie pomogą. Muszą tam dojść do głosu przywódcy, którzy będą w stanie rozmawiać z Obamą, Sarkozym czy Merkel po partnersku.

Z całym szacunkiem, ale prezydent Gabonu nigdy nie będzie równorzędnym partnerem dla Merkel czy Obamy.

Ale może być poważnie traktowany. A będzie tak, gdy nie będzie klientem Zachodu i pokaże światu, że coś potrafi, że może dać mu coś, czego oni potrzebują.

Zachód już niczego od Afryki nie potrzebuje. Najwyżej świętego spokoju.

Nieprawda, wciąż potrzebuje afrykańskich surowców, zwłaszcza miedzi, aluminium, żelaza. Korzystają więc często z dzikiego, nielegalnego wydobycia tych metali. I tu powinien znaleźć się ktoś, kto położy temu kres. Dlatego potrzebni są przywódcy, którzy dbają o interes narodu, a nie swój własny.

Zebrało się panu na pisanie baśni.

(śmiech) Każde dobre rozwiązanie musi zacząć się od marzenia. Latamy samolotami, bo ludzie marzyli o tym, by latać jak ptaki. A ja bym chciał, by w Afryce powstały normalne, uczciwe, sprawne państwa. I wierzę, że to możliwe.

—rozmawiał Robert Mazurek