Rozmowa Roberta Mazurka z Wojciechem Mojzesowiczem

A dzisiaj premier negocjuje tygodniami z Bartoszem Arłukowiczem, który za ministerialną posadę i pierwsze miejsce na liście przechodzi do jego klubu...

...Albo z Joanną Kluzik-Rostkowską.

Mnie o tym niezręcznie mówić, ale ma pan rację. Albo taki Tomasz Nałęcz, który popierał już chyba wszystkich kandydatów na prezydenta z wszystkich partii, odnajduje się na posadzie u prezydenta Komorowskiego. Ile on wazeliny użył! To przecież stołek w zamian za wchodzenie nie powiem gdzie ...

Tu i tak będę pana musiał ocenzurować.

To powiem tylko o Marku Borowskim, wtedy następnym oburzonym, a dziś łaszącym się do PO, żeby go do Senatu poparła. I co, to nie są targi? Tylko że już nikt na korupcję polityczną się nie oburza.

Skoro już pan od tego zaczął, to jak w ogóle doszło do rozmów z Renatą Beger? Był wrzesień 2006 roku, Kaczyński chciał się pozbyć Leppera z koalicji, a pan, minister w jego kancelarii, został wydelegowany do rozmów z byłą koleżanką klubową.

Miałem się z nią spotkać u mnie, ale nie byliby w stanie mnie tam nagrać. Dlatego zadzwoniła wieczorem, tłumacząc się, że przyjechał do niej mąż, który mnie potem za wszystko przepraszał. Mówiła, że jest bardzo zmęczona, źle się czuje i nie chce wychodzić.

I przyszedł pan. Później był także inny minister z kancelarii, Adam Lipiński, który zastanawiał się, jak jej ulżyć w spłacie długów.

No dobrze, ale co ja jej powiedziałem? Spytała, czy może liczyć na wiceministra rolnictwa. To odpowiedziałem, że tu wszystko zależy od Jarosława Kaczyńskiego. Nic poza tym!

Beger złożyła zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przez pana przestępstwa.

Ale ja z nią nie handlowałem, nie umawiałem się na żadne biznesy, a jak mnie podpuszczała o radę nadzorczą dla męża, to powiedziałem, że skoro nie ma uprawnień do zasiadania w nich, to nie ma szans! Przepraszam, dzwoni syn...

Proszę odebrać.

Opryskuje rzepak i musiał się skonsultować. Zresztą, kiedy rozmawiałem z Renatą Beger, też dzwonił. Właśnie siał i szukał porady...

W nocy siał?

Czasem pracuje się do późna.

Wróćmy do tych taśm.

To był dla mnie straszny cios, tym większy, że tak się zachował ktoś z mojego środowiska, była koleżanka klubowa.

Ma pan do niej żal?

Nie, raczej mi jej szkoda, bo zdaje się, że ona musiała to zrobić. No, ale o tym ani słowa więcej, nie rozpowiadam plotek. To nie ona grała w tym wszystkim pierwsze skrzypce.

Wiadomo, że to Janusz Maksymiuk skontaktował TVN z nią.

A ja wiem, że wokół Samoobrony były służby, a one rządowi Kaczyńskiego nie sprzyjały. I mam swoją teorię na temat ich roli w tej sprawie, ale ponieważ nie mam dowodów, to nie będę snuł takich rozważań.

Czemu nie złożył pan wtedy mandatu, tylko podał się do dymisji?

Gdybym to zrobił, to dałbym dowód na to, że było coś więcej, że mam nieczyste sumienie. Przeprosiłem za wulgarne słowa, które tam z mojej strony padły, i uważam, że to był błąd.

Leppera znał pan od bardzo dawna.

Przez dwa lata chodziłem z nim do klasy w technikum, fajny kolega.

Teraz też jest fajny?

Od dłuższego czasu nie utrzymujemy żadnych kontaktów, ale przecież jakbym go tu spotkał, to i zagadałbym, i rękę mu podał.

Kiedyś blisko współpracowaliście.

Spotkaliśmy się na strajkach chłopskich w 1999 roku, na pewno to, że się znaliśmy ze szkoły, ułatwiło nam kontakt. Wtedy on poprosił, bym mu pomógł.

W ten sposób po ośmiu latach przerwy w 2001 roku wrócił pan do Sejmu. Tym razem z Samoobrony.

Miałem tam dość silną pozycję, co było nie na rękę wielu ludziom, którzy robili wszystko, by przekonać Leppera, że jestem dla niego zagrożeniem. Strach przed tym, że przejmę Samoobronę, to jedno, ale mam silne podejrzenia, że ta partia była mocno sterowana przez służby specjalne.

Lepper też był sterowany przez służby?

Nie wiem, ile on naprawdę wiedział, ile nie, ale wielokrotnie od bardzo przytomnych ludzi słyszałem, że służby Samoobronę stworzyły i służby zdecydują, kiedy ją zamknąć. I zamknęły.

W takim razie zrobiły to wbrew Lepperowi.

Ja mu wiele wybaczyłem, bo jestem przekonany, że on nie ze wszystkiego zdawał sobie sprawę i nie wiedział, co się może wydarzyć.

Samoobronę pogrążyła seksafera. To też prowokacja służb?

Nie chcę bronić Leppera, ale powiem tylko tyle, że o prowadzeniu się bardzo wielu polityków można opowiadać bardzo różne historie. Przez cały czas mieszkałem w hotelu sejmowym w tym samym pokoju. Zdążyłem poznać to miejsce, posłów, ich zwyczaje, też te nieoficjalne.

Gdzie się pije więcej: tu czy na wsi?

Wszędzie równo.

Jak pan trafił do polityki?

Otarłem się o nią w 1980 roku, kiedy prosto ze strajku chłopskiego pojechałem na zjazd reaktywujący Związek Młodzieży Wiejskiej. To było zderzenie dwóch światów: prawdziwych Wici, czerpiących z tradycji ruchu ludowego, i aparatu ZSL-owskiego w sojuszu z Waldemarem Świrgoniem, który wtedy wygrał...

A potem został najmłodszym sekretarzem KC PZPR.

Wtedy prawdziwy ruch ludowy przegrał. Ja odszedłem po wprowadzeniu stanu wojennego.

To po co pan wstąpił w latach 80. do ZSL, wiernej przybudówki PZPR?

U nas wtedy, w 1987 roku, do ZSL zapisało się wielu działaczy chłopskiej „Solidarności" i na poziomie gminnym można się było z ludźmi dogadać.

Ale pan rozsmakował się w polityce i w 1989 roku wystartował z miejsca przeznaczonego dla ZSL.

Nie było to łatwe, bo ZSL-owski aparat miał innego kandydata, ale w drugiej turze zwyciężyłem. Nie nazwałbym tego dumą, ale na pewno czułem wtedy radość. Myślę nawet, że to była moja największa radość polityczna w życiu.

Wtedy, nie później, gdy zostawał pan ministrem?

Bez wątpienia wtedy, 22 lata temu, to był najpiękniejszy czas.

W takim razie to pan płaci za piwo, bo ja panu wtedy, w 1989 roku, rozlepiałem plakaty.

Pan? Te czarno-białe?

Bo był pan popierany przez Komitet Obywatelski „Solidarność". Sam to dopisywałem na plakatach.

Bóg zapłać. Ale też bądźmy szczerzy, to poparcie miałem za nazwisko, bo to ojciec działał w „Solidarności" Rolników Indywidualnych.

Trafia pan do Sejmu kontraktowego.

Myśmy, wchodząc tam w 1989 roku, rzeczywiście mieli poczucie, że zmieniamy Polskę. Jak przyszliśmy do Sejmu, szybko urwaliśmy się z partyjnej smyczy. I choć została nazwa: Sejm kontraktowy, to kontrakt bardzo szybko się skończył.

Nic dziwnego, przecież powstał rząd Mazowieckiego.

To nie było takie oczywiste, bo w Klubie ZSL ludzie ówczesnego przewodniczącego Romana Malinowskiego bardzo chcieli starej koalicji, chcieli wejść do rządu Kiszczaka, ale przegrali. Przy wyborze szefa klubu okazało się, że połowę i jeden głos mieliśmy my, często dawni znajomi z ZMW, którzy nie chcieli koalicji z PZPR. Malinowskiemu i aparatowi walił się wtedy świat.

No i się zawalił. A pan zmienił partię, potem znowu...

Dla mnie pierwszym zderzeniem z twardą polityką było to, że rząd, na który głosowałem i który popierałem, wysłał policję na chłopów protestujących w Ministerstwie Rolnictwa. Wszystko się pokomplikowało. Na początku lat 90. był jeszcze autentyczny, niepodporządkowany zeteselowskiemu aparatowi ruch ludowy.

W 1991 roku wszedł pan z jednej z tych list do Sejmu. Dwa lata później już się nie udało. I musiał pan czekać aż do Samoobrony, do 2001 roku. A jak trafił pan do PiS?

Już po kilku miesiącach wiedziałem, że nie wytrwam w Samoobronie, i w szóstkę stworzyliśmy Polski Blok Ludowy.

Potem przytulony przez PiS.

Wcześniej mieliśmy nawet przez moment jeden klub z PSL, ale potem tam wygrała opcja Pawlaka i nie dało się rozmawiać. A PiS był tym, z kim nasze wiejskie, solidarnościowe środowisko się utożsamiało. Tak mówię o PiS, a wie pan, że Anna Fotyga chciała mnie postawić przed Trybunałem Stanu (śmiech)?

Za co?!

Chciałem zdobywać dla Polski nowe rynki zbytu na Wschodzie. Wie pan, ja wielkim dyplomatą nie jestem, ale wiedziałem, że bez wsparcia Unii Europejskiej to się nie uda, bo z Rosjanami można wypić wódkę, można się zabawić, ale interesy są interesami i my, jako członek Unii, powinniśmy na Moskwę naciskać też przez aparat z Brukseli.

W czym problem?

Ja to robiłem, a pani minister zamiast wyjaśnić ze mną niejasności, zaalarmowała którejś soboty premiera, że mam dziwne konszachty z Rosjanami. Jadę z żoną na wesele, a tu dzwoni podenerwowany premier i muszę mu wszystko tłumaczyć.

Może to drobiazg był; próbował pan z Fotygą rozmawiać?

A owszem, ale kiedy pofatygowałem się do MSZ, to mnie nie przyjęła. No, wie pan, z rosyjskim agentem gadać nie będzie (śmiech). Na posiedzeniu rządu też nie odezwała się ani słowem, choć siedzieliśmy koło siebie.

Słucham?!

Proszę pana, ona traktowała mnie, jakbym jej co najmniej pułk Kozaków pod Warszawę sprowadził. To była jej nieufność posunięta do granic groteski.

Pan z tego PiS odchodził jakieś sto razy i tyleż razy wracał. Aż w końcu wylądował pan w PJN.

Bo się z nimi zgadzam, kibicuję im. Ja też uważam, że kampania wyborcza Jarosława Kaczyńskiego była dobra, nie rozumiem czemu PiS od niej odszedł, bo gdyby nie to, już miałby te wybory wygrane.

Poznał pan prezydentów, premierów, był ministrem... Ten świat pana nie zmienił?

Dał mi trochę satysfakcji z tego, że można coś zrobić i nie zawieść ludzi. Trafiłem do Sejmu 22 lata temu jako chłopak z małej wioski, kompletnie bez doświadczenia, nie wiedziałem, jak tu się poruszać. I przez te lata popełniłem sporo błędów, ale nie podłości. Nigdy nie robiłem świństw, nie załatwiałem niczego dla siebie, żadnych biznesów.

To czemu pan odchodzi?

Wie pan, nie nazwę tego protestem, bo kim znowu jestem, taki mały poseł, ale to mój gest sprzeciwu wobec tego, co się dzieje w polityce.

A co się dzieje?

Czym jest dzisiaj Sejm? Jak się traktuje posłów? Kiedyś z ich zdaniem się liczono, jakoś ich szanowano. Gdy na posiedzeniu komisji odrzucono informację rządu, to była to polityczna sprawa, to był kłopot, bo minister wiedział, że nie ma racji, skoro nawet koalicyjni posłowie nie chcieli go bronić. A teraz? Nikt się tym nie przejmuje.

Bo politykę robi się gdzie indziej, nie w Sejmie.

Więc po co ja mam tam siedzieć? A poza tym, kto ją robi?! Co to za ludzie, co to za posłowie...

No jasne, ci z Samoobrony byli lepsi.

Nie wszyscy, ale przynajmniej niektórzy na czymś się w życiu znali. A na czym się zna Hofman, Olszewski czy Napieralski? Co oni robili, gdzie zarobili uczciwie złotówkę poza polityką, bez kontaktów, układów i protekcji? Ja w ich wieku przynajmniej wiedziałem, co to jest praca, systematyczność, wysiłek. Oni wiedzą, co to piar.

Co złego w piarze?

On niszczy politykę, bo poseł nie zastanawia się co, ale jak powiedzieć. Ja tam nie miałem czasu chodzić do specjalisty, żeby mnie uczył, jak ogłupić naród.

Dlaczego ogłupić? Może: jak się komunikować?

A co, ja nie umiem się komunikować? Robiłem to przez 20 lat, uczciwie, ludzie rozumieli, co do nich mówię, i jakoś mnie wybierali. I nie musiałem uciekać z okręgu. Od 22 lat ciągle startowałem z tego samego miejsca, gdzie znają moją rodzinę, mnie i głosowali na mnie. Doceniają mnie tutaj. W każdej ważniejszej chwili byli ze mną. Jak zostałem ministrem, to wszyscy do mnie przyszli gratulować, napić się, ale wcześniej, gdy były taśmy Beger, to przyszedł sołtys z kolegami i powiedzieli: „Wojtek, nie przejmuj się, przecież nic złego nie zrobiłeś". Sołtys mnie nawet teraz pyta: „Czemu ty nie kandydujesz?".

Na sołtysa?

Na sołtysa nie miałbym szans, mamy świetnego... (śmiech). Do Sejmu mnie wysyła. Ale wie pan, dobre wyniki miałem też w mieście, a sprawami tramwajów się przecież nie zajmowałem. Widocznie ludzie uważali, że jestem uczciwy, no i że coś umiem.

A co pan umie? I nie pytam o rolnictwo.

Wiem, że to brzmi górnolotnie, ale przez te lata poznałem państwo, wiem dobrze, jak ono funkcjonuje.

Coś z tej wiedzy wynika?

Chyba tyle, że jeszcze lepiej widzę nieudolność władzy i zasłanianie się piarem. Widać bezradność tej ekipy wobec tego, co się dzieje na świecie. W sprawie gospodarki nie mają nic do powiedzenia poza zwiększaniem zatrudnienia w administracji. A ja prowadzę firmę – bo duże gospodarstwo jest jak firma – i widzę, że Europa zaczyna się sypać, a opowiadanie, że u nas będą cuda i zielona wyspa, to bzdura. Cudów nie będzie. A co robi władza? Upaja się prezydencją.

To jest historyczne wydarzenie.

Ale pozbawione znaczenia! To nie jest tak, jak się ludziom próbuje wmówić, że rządzimy Europą, bo jesteśmy najlepsi i sobie świetnie radzimy. Mogę dać panu przykład?

Proszę bardzo.

Kiedy byłem małym chłopcem, u nas na wsi była taka laska stróżka, którą co dobę przekazywano kolejnemu sąsiadowi. To był symbol stróżowania we wsi nocą. Jednej nocy stróżowaliśmy my, następnej sąsiad, potem kolejny i znowu wracało do nas. I prezydencja stała się taką przekazywaną laską bez żadnej władzy, wyłącznie symboliczną.

Jakieś uprawnienia z tego wynikają, choć niewielkie.

Niech pan spyta Europejczyków, kto rządzi w Brukseli. Mamy Parlament Europejski z bardzo miłym, sympatycznym i uśmiechniętym przewodniczącym Buzkiem na czele. Tym samym, który był najgorszym premierem wszech czasów i przez którego AWS katastrofalnie przerżnął wybory. Dziś wszyscy go kochają.

Bo miły jest...

Wie pan, w Europie jest jak w Amwayu: wszyscy się kochają, tylko nikt nie wierzy, że to naprawdę. Ale dobrze, prócz Parlamentu jest Rada Europejska z przewodniczącym Van Rompuyem i tą minister spraw zagranicznych, jest Komisja Europejska z panem Barroso, no i jeszcze polska prezydencja. I nikt nie wie, kto w tym całym bałaganie rządzi?!

Jak to kto? Niemcy. Czasem pytają o zdanie Francji.

No nie, ja jednak jestem demokratą i wierzę, że większość zdecyduje. No i Buzek rządzi. Z Tuskiem... (śmiech).