Michał Kamiński: Ziobro mówi to samo, co ja

Obserwuje pan to, co dzieje się w PiS?

Oczywiście, że tak, bo to partia, której poświęciłem dziesięć lat swojego życia. I dla której wygrywałem z Adamem Bielanem wybory. To jest dla mnie partia bardzo ważna. W ogóle jest to ważne ugrupowanie – największa opozycyjna partia w Polsce.

Wyciągnął już pan wnioski z ostatnich obserwacji?

Myślę, że podstawowy wniosek jest taki: diagnozę, którą w zeszłym roku stawialiśmy ja czy Joanna Kluzik-Rostkowska, dziś zaczęli popierać politycy tak odlegli od nas jak Zbigniew Ziobro. Według naszej diagnozy gigantycznym błędem Jarosława Kaczyńskiego była totalna zmiana linii politycznej – której, nie ukrywam, byłem współautorem. Dzięki tamtej linii zdobyliśmy w drugiej turze wyborów prezydenckich 47 proc. głosów, a w pierwszej turze 36 proc. Odejście od tej linii i niezrealizowanie scenariusza, który wspólnie z Bielanem proponowaliśmy prezesowi, czyli budowania PiS opartego na ścianie prawej strony sceny politycznej, ale jednocześnie coraz mocniej sięgającego po wyborców centrowych, było wielkim błędem prezesa. Ziobro teraz też o tym mówi.

Zaczął mu pan kibicować?

Opowiem anegdotę. Na prośbę moich angielskich kolegów tłumaczę im artykuły z polskiej prasy na temat tego, co się dzieje po wyborach w PiS oraz, szerzej, w innych partiach. Anglicy, z którymi o tym rozmawiam, są zszokowani. Najpierw dostają wiadomość, że premier, lider zwycięskiej partii, bez żadnej konsultacji, sam z siebie, ogłasza, że marszałek Sejmu nie będzie już pełnił swojej funkcji. Tak samo gigantycznym szokiem dla nich jest to, że na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości nie wolno zabrać głosu. I że prezes Kaczyński zabrania dyskusji we własnym klubie parlamentarnym. Są też bardzo zdziwieni, gdy czytam im, że bardzo przecież delikatne wywiady Ziobry na temat Kaczyńskiego mogą być dla niego przyczyną jakichś kłopotów.

W normalnej partii politycznej zachodniego kręgu cywilizacyjnego, lewicowej czy prawicowej, jest oczywiste, że każdy ma prawo zadawać pytania. Zwłaszcza po przegranych wyborach zapytać, czy przywództwo, które przegrało, jest dobrym przywództwem. Takie zachowanie nikogo – od niemieckiej SPD po brytyjskich konserwatystów – nie dziwi, bo tak funkcjonują tamte partie. W związku z tym cieszy mnie ewolucja Zbyszka Ziobry. Jeśli jest zwolennikiem tego, aby można było dyskutować wewnątrz partii, to w tym sensie mu kibicuję.

Jak to się zakończy dla niego i ziobrystów, czyli jego zwolenników?

W moim przekonaniu są dwa scenariusze. Albo zostanie wyrzucony z partii, chociaż wydaje mi się to mniej prawdopodobne. Albo zostanie upokorzony i pokażą mu, gdzie jest jego miejsce. Dzisiaj wydaje mi się ten scenariusz bardziej prawdopodobny. Dla polityka o ambicjach takich jak Ziobro to, że dzisiaj na portalach są headline'y typu: „Jarek, Jarek, dopuść mnie do głosu", i prezes, który traktuje go jak gówniarza, to megaupokorzenie. Myślę, że Kaczyński pozwoli zostać w partii, ale przypuszczam, że za dwa i pół roku Zbyszek ze zdziwieniem się dowie, że nie będzie kandydował do Parlamentu Europejskiego.

Upokorzenie Ziobry zamyka jego sprawę, czy jednak nie, bo zacznie znów zbierać siły i uderzy za jakiś czas?

Myślę, że zaplanował starannie pierwsze starcie i podszedł do niego dość odważnie jak na standardy PiS. I myślę, że jest w szoku z powodu wyniku głosowania. W tajnym głosowaniu po jego stronie było tylko dwadzieścia kilka osób. To mało. Zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy, którzy nie głosowali na Mariusza Błaszczaka [na szefa klubu parlamentarnego – red.] są gotowi wyjść razem z nim z PiS. Jego grupa nieoficjalnie mówiła, że może liczyć na 30 – 50 szabel. Kaczyński doprowadził do szybkiego powiedzenia: sprawdzam. Okazało się, że jest dużo mniej szabel. To oczywiste, że Ziobro w takim PiS jest skończony, w takim, w którym rządzi Kaczyński. Prezes ma wszystkie możliwości kontrolowania partii na poziomie statutowym, więc ziobryści nic nie mogą mu zrobić. Ich realną szansą był tylko rozłam, bo dzisiaj struktura PiS jest taka, że wewnątrz partii nie przeprowadzi się jej naprawy.

A jaki będzie efekt tego konfliktu dla Kaczyńskiego i PiS?

W przypadku Kaczyńskiego użyłbym porównania do ryby trafionej harpunem. Ryba jest duża, dalej pływa, ale po wbiciu harpuna zegar tyka i niedługo pokaże koniec jego przywództwa. Stawiam tezę, że przywództwo nie zakończy się na poziomie partii. Kaczyński był na tyle mądry, iż zabezpieczył się w ten sposób, że w PiS nie ma już polityków – Ziobro tu jest ostatni – którzy mogliby mu rzucić wyzwanie. Bo kto mu rzuci wyzwanie? Krzysztof Jurgiel, Marek Suski, pani Wiśniewska czy pani Szydło? Oczywiście, nie. To są ludzie, którzy nie zakwestionują jego przywództwa. Prezes przeprowadził, z nielicznymi wyjątkami, powrót zakonu PC do ścisłego kierownictwa partii. Jak słusznie zauważył Marek Jurek, dla nich dużo lepszą nazwą niż „zakon" jest określenie „subkultura PC". Bo zakon ma – przynajmniej dla mnie, konserwatywnego chrześcijanina – pozytywne konotacje. Oni są specyficzną subkulturą polityczną ludzi bezideowych i o takim formacie, że bez Jarosława Kaczyńskiego nie funkcjonowaliby w polityce. Poza Jurgielem, który uzyskuje dobre wyniki. Jurgiel poradziłby sobie w szerszej formacji prawicowej, byłby posłem z Podlasia. Ale też w normalnej partii nikt nie zrobiłby Jurgiela ministrem. Za to cała reszta bez Kaczyńskiego w ogóle w życiu nie jest w stanie sobie poradzić.

To co Ziobro ma zrobić? Mówił o formowaniu dwóch partii prawicowych.

To co powiedział, jest niegłupie. Może tak być, że reinkarnacja polskiej prawicy odbędzie się dzięki aksamitnemu podziałowi na partię narodowo-katolicką i partię konserwatywno-liberalną. Pomysł jest niegłupi, ale problem polega na tym, że Ziobro przy Kaczyńskim i zakonie PC i bez poparcia ojca Rydzyka nie stworzy partii narodowo-katolickiej. A przy jego image'u – który może kiedyś zmienić, ale mówimy o dniu dzisiejszym – będzie mu bardzo trudno być wiarygodnym przywódcą prawicy konserwatywno-liberalnej.

To wy, PJN, możecie mu dać nową twarz. Tym bardziej że słychać pogłoski o waszych kontaktach.

– Te pogłoski są rozpuszczane w celu zohydzenia Ziobry w oczach fanatycznych zwolenników PiS, bo dla nich i dla Kaczyńskiego PJN to ikona zła. Przeciwnicy Ziobry więc dość sprytnie sobie wymyślili, że oto jest spisek ziobrystów i PJN, a prezes ma chętne ucho, aby słuchać takich teorii spiskowych. Oczywiście nie ma takiego spisku.

Jest w ogóle możliwy mix między jego grupą a wami?

Ziobro przechodzi ewolucję w bardzo pozytywną stronę. Tyle mogę powiedzieć. Gdybym dzisiaj powiedział, że jest możliwy ten mix, to tylko bym mu zaszkodził. A teraz bardzo zyskał w moich oczach, bo pokazał charakter. W partii, w której posiadanie charakteru jest wielkim problemem. Na dodatek w swoich wywiadach mówił niegłupie rzeczy. Ale gdybym powiedział, że chcę z nim uprawiać politykę, to nie pomógłbym mu. Zresztą nie ma takich planów. W ogóle z nim nie rozmawiam. Trochę rozmawiam z Jackiem Kurskim, a z Ziobrą mówimy sobie tylko „dzień dobry". Nasze rzekome kontakty to mity, które opowiadają na użytek paranoidalnej natury Kaczyńskiego jego zwolennicy. Ale to nieprawda.

Pan może nie. A Paweł Kowal?

Nie. Przed chwilą z nim rozmawiałem i wprost go o to pytałem. Nie mamy takich kontaktów.

Krytyka Kaczyńskiego prowokuje pytania o PJN. Jak nie on, to co?

Fakt, że nie udało się PJN, nie oznacza, że nie może powstać centroprawica między PiS a PO. To oznacza tylko tyle, że nie udało się konkretnym ludziom, którzy podjęli tę próbę. Jeśli chirurgowi zmarł pacjent podczas operacji wyrostka robaczkowego, to nie znaczy przecież, że nie da się w ogóle operować wyrostków. To znaczy tylko tyle, że potrzebny jest dobry chirurg.

Ta odpowiedź jest komunikatem, że PJN jest już zamkniętym projektem?

Nie jest zamkniętym. PJN jest etapem w reformie polskiej prawicy. To jest zadanie, którego ludzie tacy jak ja muszą mieć odwagę się podjąć. Reforma prawicy jest potrzebna na poziomie ideowym i organizacyjnym. Biorąc pod uwagę wszystkie traumy, problemy i zakręty prawicy z lat 90., trzeba sobie odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań dotyczących struktury dzisiejszej sceny politycznej i tego, jaka prawica jest potrzebna w Polsce. Jeżeli znajdziemy na nie odpowiedź – a ja mam wrażenie, że bardzo mocno to sobie przemyślałem i wiem jaka – to wierzę w pozytywny scenariusz.

Dziś dla mnie zasadniczym problemem jest to, że mamy do czynienia z konfliktem dwóch eklektycznych ideowo formacji politycznych. A osią konfliktu jest personalny spór pomiędzy Kaczyńskim a obozem PO. Można powiedzieć nawet więcej, by być sprawiedliwym dla obu stron: spór dotyczy obecności Jarosława Kaczyńskiego w życiu politycznym. Udała mu się rzadka sztuka – uczynił siebie osią sporu politycznego. Dzisiaj każdy, albo prawie każdy, musi się określić wobec Kaczyńskiego. A jeżeli ktoś to zmienia, tak jak Janusz Palikot, to wybiera jeszcze bardziej niebezpieczną oś sporu. To jest tak, jak gdyby polska polityka drugiej połowy XVIII w. w obliczu zbliżających się zaborów koncentrowała się wokół tego, czy X może być hetmanem czy też nie. Oczywiście dzisiaj – mam nadzieję – Polsce nie grożą zabory. Ale mam poczucie, że w wymiarze gospodarczym i geopolitycznym kończy się czas prostych wyborów dla Polski.