Rozmowa Mazurka ze Zbigniewem Girzyńskim z PiS

Viktora Orbana też już chowano do grobu, więc radziłbym powstrzymać się od dzielenia skóry na Jarosławie Kaczyńskim.

Lubi pan przegrywać?

Nie sprawia mi to kłopotów, radzę sobie z tym.

To musi pan być zachwycony.

Powiedziałem, że sobie z tym radzę, ale ja chcę wygrywać. Powiem więcej, chciałbym trwałej zmiany, konserwatywnej rewolucji w polskiej polityce.

W Sejmie Palikot, a pan w nastroju do baśni.

Wierzę, że jeszcze przyjdzie prawicowa wersja Aleksandra Kwaśniewskiego, który tak zdominuje scenę polityczną, że Donald Tusk będzie chodził przy parkanie i zastanawiał się, co ze sobą zrobić. Prawicowy Kwaśniewski powinien jednoznacznie dążyć do konserwatywnego zwrotu w polskiej polityce i miękko, ale konsekwentnie, go przeprowadzić.

Jaki musiałby być ten pisowski Kwaśniewski?

Właśnie twardy ideologicznie i miękki w przekazie, bo Polacy lubią miękki przekaz.

Myśli pan, że po tej kadencji ludzie zechcą głosować na twardego konserwatystę?

Ludzie lubią polityków ciepłych i miękkich, ale z poglądami, z wyrazem, zdecydowanych, którym nie można zarzucić lawirowania.

Akurat Kwaśniewski cały czas lawirował.

Był konsekwentny w swojej lewicowości, ale nie drażnił tym Polaków, bo był miękki w przekazie. Kwaśniewski dokonał lewicowego zwrotu w polskiej polityce.

Odwrotnie. Kwaśniewski wziął na plecy swoich wyborców i pomaszerował z nimi w stronę centrum.

Niemal na pewno droga do prawicowego przełomu też będzie wiodła przez centrum. Tu trzeba ten marsz rozpocząć: pozyskać wyborców centrum, niezdecydowanych do swojej wizji.

Kaczyński ma szanse być tym Kwaśniewskim prawicy?

Oczywiście, że nie. Kaczyński nie będzie w stanie dokonać takiego przewrotu w myśleniu Polaków, o którym mówię. Ale on nie jest wieczny, nie będzie rządził PiS zawsze.

Oho, zaczyna się wysyłanie prezesa do Sulejówka.

Nie, w tym specjalizował się

Paweł Poncyljusz.

Kaczyński nie wygra wyborów?

Tego nie jestem pewien. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński może jeszcze wygrać wybory, już teraz mógł tego dokonać, ale kampania dostała zadyszki i popełniliśmy kilka błędów. Oczywiście, nie jestem pewien, czy gdyby nawet PiS zwyciężył, to byłby w stanie zbudować większość rządową.

Więc na jedno wychodzi, bo i tak nie będzie rządził.

Mogłoby się tak zdarzyć, ale każda wygrana otwiera nowe rozdanie. Wtedy wszystko może się w Sejmie zdarzyć. I jeszcze jedno: nawet jeśli Kaczyński sam nie dokona trwałej zmiany, to jest w stanie przygotować pod nią grunt. Jeśli Kwaśniewski prawicy miałby być naszym mesjaszem, to jedynym Janem Chrzcicielem może być Jarosław Kaczyński.

Mówi pan o namaszczeniu następcy? Kaczyński ma alergię na delfiny.

Na jednego, ale już się z tej alergii wyleczył.

Bo delfin padł, ale choroba pozostała.

Delfin wyszedł na brzeg, a one na brzegu długo sobie nie poradzą. Ale ja myślałem o innego rodzaju namaszczeniu – nie o wybraniu następcy, lecz o stworzeniu mu, pozostawieniu po sobie, pewnych narzędzi.

Można jaśniej?

Kaczyński ma cechę, jaką miało niewielu przed nim – zrozumiał, jak ważne jest stworzenie silnego, dobrze funkcjonującego aparatu partyjnego. I tylko na takim fundamencie można zbudować siłę prawicy. Za kilkadziesiąt lat Kaczyński będzie ceniony nie mniej, niż Dmowski był ceniony przez ruch narodowy. Choć pewnie on wolałby być porównany do Piłsudskiego...

Skoro nie Kaczyński, to może Ziobro?

Niech pan nie żartuje. Gdyby nawet spełnił swe marzenia i został prezesem PiS, to nie tylko nie wygralibyśmy, ale mielibyśmy słabsze wyniki niż dotychczas.

W takim razie kto?

Nie wiem, zobaczymy. Kto dziesięć lat temu znał Davida Camerona? Nie da się przewidzieć, kto doprowadzi do przełomu.

Może w ogóle nie być żadnego przełomu.

To nieuniknione. Jestem całkowicie pewien, że główną siłą w Polsce będzie obóz centroprawicowy. Polacy w swej ogromnej większości są dość konserwatywni, przywiązani do pewnych symboli i tradycji. Cechuje nas narodowy sentymentalizm i chęć odczuwania z polskości dumy. To fundament społeczny, na którym można zbudować trwałą, polityczną reprezentację.

Ona już jest. Platforma jest jak na warunki europejskie partią prawicową.

Niech pan nie żartuje! Z Arłukowiczem, Borowskim, Rosatim...

I Niesiołowskim, Gowinem, Libickim...

Niech pan zobaczy, jak oni głosowali w sprawie ochrony życia.

Pokażę panu, jak głosowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości w 2007 roku. Wtedy Kaczyński zabraniał wam głosować za, teraz zabraniał być przeciw.

Ja w tej sprawie zdania nie zmieniłem. Ma pan rację, że niektórzy koledzy głosowali inaczej i nawet jeżeli teraz przyjęli taką linię, jaką ja wyznaję od zawsze, na skutek kalkulacji politycznej, to i tak się cieszę. Bo nawet jeśli nie jest to do końca szczere, to przynajmniej w dobrą stronę. I wolę taką ewolucję niż taką, jaką przechodzi Niesiołowski, który stracił w tej sprawie swój pryncypializm.

Rzeczywiście, po wynikach wyborów widać, że Polacy potrzebują prawicowej pryncypialności.

Widzę, w jakim Sejmie będę zasiadał, ale jestem pewien, że ideologiczny podział sympatii Polaków jest inny niż obecny podział polityczny. Czterdzieści kilka procent to konserwatyści.

Nawet jeśli, to głosują też na PSL czy Platformę.

Dlatego trzeba im te głosy odebrać. I to jest do zrobienia. Dziś wielu wyborców Platformy głosuje na nią z powodu sentymentu. Myślą: „Może i ten Komorowski popełnia gafy, ale wygląda jak Sarmata, taki nasz Komorowski z niego". Ale w pewnym momencie pudrowanie rzeczywistości przestanie na nich działać, nie zadowolą się już puszczanym przez PO okiem. I jeśli jednocześnie przestanie działać antypisowski straszak, będziemy mieli szansę nie tylko na zwycięstwo, ale i prawdziwy konserwatywny zwrot w polityce. I do tego potrzebny jest nam prawicowy Kwaśniewski.

To w sumie zabawne, że polityk prawicy cały czas posługuje się przykładem Kwaśniewskiego.

Bo to przykład czytelny. Mógłbym powołać się na dwóch współczesnych polityków europejskich, których bardzo cenię za konsekwencję i skuteczność. To Orban i Zapatero. Obaj jak sobie coś postanowili, to dopięli swego. Z tym drugim, oczywiście, się nie zgadzam, ale doceniam, że dokonał za swych rządów ogromnych zmian. Teraz, by to odkręcić, prawicowcy z Partii Ludowej będą potrzebowali pewnie z siedem kadencji.

To jak pan ocenia z tej perspektywy Kaczyńskiego, który tak się pogrążył w wojnach z LPR i Samoobroną, że po dwóch latach musiał oddać władzę?

To był błąd, że nie przeprowadziliśmy takich zmian. Możemy się, oczywiście, bronić tym, że Zapatero miał większość, a nie dwie partie koalicyjne, z którymi musiał się szarpać, ale można było w takim razie przeprowadzić przyśpieszone wybory zimą 2006 roku. Cóż, to był błąd.

Skoro tego nie zrobiliście, mogliście grać na rozbicie Platformy, a wy ją skonsolidowaliście.

I to był kolejny błąd: trzeba było zagrać Rokitą. Ale uczymy się na błędach, być może kiedyś zagramy Gowinem – wygramy, będzie nam brakowało głosów do stabilnej większości, to rozmontujemy Platformę.

Na razie sami się rozmontowujecie.

To prawda, ale zawsze kiedyś musi przyjść zwrot.

Dlaczego przegraliście?

Główna, niezwerbalizowana, narracja naszych konkurentów była jasna: trzeba bronić Polski przed PiS, bo jak dojdzie do władzy, to rozpęta wojnę z Niemcami i z Rosją, a wtedy sobie nie poradzimy. Oczywiście, oficjalnie mówiono, że PO może powoli, lecz jednak modernizuje Polskę, a my tego nie zrobimy, ale przez różne socjotechniczne sztuczki cały czas wpuszczano ten przekaz o awanturniczym PiS.

Umówmy się, że sami to robiliście. Wystarczy dwa razy pokazać Macierewicza, a ludzie sami pomyślą, że zaraz będziemy mieli wojnę nawet z Czechami.

Mój Boże, nie mam na to żadnego wpływu...

Przez cztery lata robicie coś, z czym potem przez cztery tygodnie kampanii z uporem walczycie.

Nasza kampanijna narracja nie jest w zupełnej kontrze do tego, co robimy przez całą kadencję. Oczywiście, jak wszyscy próbujemy nieco złagodzić swój wizerunek, by zawalczyć także o wyborców mniej przekonanych.

W czasie kampanii pokazywaliście na plakatach aniołki, choć wasza prawdziwa twarz to Fotyga, Sobecka i Macierewicz.

A pan, będąc wyborcą, wolałby na plakatach oglądać Antoniego Macierewicza czy Sylwię Ługowską?

Prawda o PiS to raczej Macierewicz, nie Ługowska.

Prawda o PiS jest jednak bardziej złożona.

Przecież cała ta kampania polegała na zmiękczaniu wizerunku PiS i powrocie do image'u z kampanii prezydenckiej, który potem koncertowo zrujnowaliście.

Przy walnym udziale kolegów z Solidarnej Polski, prawda? To oni doprowadzili jesienią ubiegłego roku do zaostrzenia naszej narracji, po to by teraz ogłosić, jak gdyby nigdy nic, że ta nowa była zła.

Umówmy się, że decydujący głos w recydywie starego PiS miał Kaczyński.

To prawda, że bez jego zgody nie byłoby to możliwe, ale przecież to Ziobro i Kurski najsilniej na prezesa nalegali i najmocniej namawiali, by zaostrzył linię. Oni przestawiali tę zwrotnicę i robili to w ramach wojny z dzisiejszym PJN, do którego się teraz uśmiechają.

Będę się upierał, że to nie ogon machał psem, ale pies ogonem. O wszystkim decydował Kaczyński.

Zgoda. Dziś myślę, że gdybyśmy zachowali ten wizerunek z kampanii prezydenckiej, to pewnie byśmy teraz wygrali. Ale nawet po tym wszystkim wybory były do wygrania.

Tylko ludzie za wami nie nadążają.

Bez przesady, 30 procent Polaków zaufało właśnie nam.

Bo część wyborców weźmie z Kaczyńskim każdy zakręt, ale część na wirażach odpada.

Ale przecież i Platforma Obywatelska dokonuje wielu zwrotów i zygzaków. Bronisław Komorowski mówi: „Zgoda buduje", a potem rozpoczyna ogromny konflikt polityczny. PO zaczynała jako partia konserwatywno-liberalna, teraz jest coraz bardziej lewicowa...

Ale ma większy przyrost naturalny. Ktoś na zakręcie odpadnie, ale tu sobie dobierze Libickiego, tam Arłukowicza...

Może to się zmieni? Ja jestem optymistą.

To chyba trudne po sześciu porażkach.

Tak naprawdę ważne były dwie kampanie parlamentarne, bo w wyborach samorządowych wyniki są różne: gdzieś się wygrywa, gdzieś przegrywa...

Tak? A gdzie znacząco poprawiliście swój wynik?

Proszę bardzo: w Rypinie,

Lipnie...

Tu zróbmy przerwę, bo czytelnicy muszą się wyśmiać. Z całym szacunkiem, lecz tłumaczenie: przegraliśmy Łódź, ale mamy Rypin...

Dobrze, ma pan rację. Przyznaję, że my te wybory przegraliśmy.

Zostawmy to. Pan jest w ocenie PiS równie krytyczny jak ziobryści.

Dla mnie oni są jak Martin Luter, który miał wiele racji, kiedy przybijał swe postulaty do drzwi kościoła w Wittenberdze, ale to nie oznacza, że dobrze postąpił. Oni tak samo – mieli wiele racji, lecz sposób mówienia tego był błędem i obiektywnie szkodził partii.

W czym mieli rację?

Postulat demokratyzacji partii, o czym mówi Ziobro, jest całkowicie słuszny, ale formułowanie takich żądań w mediach było błędem. A poza tym akurat Ziobro jest ostatnią osobą, która może o tym mówić. Jest ostatnią osobą, która się kojarzy z demokracją. Wystarczy spojrzeć, jak rozstawiał ludzi w regionach, jak zarządzał strukturami partii.

Ziobro jest niewiarygodny?

Podobnie jak Jacek Kurski, bo to jego kopia. Przyciągnięcie środowisk spoza PiS, jak PJN, grupa Marka Jurka, może jeszcze kogoś z pewnością by nas wzmocniło, ale mówienie o jedności prawicy w wykonaniu Kurskiego jest groteskowe. On był w tylu partiach, że nie ma chyba człowieka, który by je po kolei zliczył!

Nie on jeden.

Dobrze, ale ktoś taki teraz poucza w sprawach jedności prawicy Jarosława Kaczyńskiego, który ma mnóstwo przywar i wad, ale akurat jeśli chodzi o zmianę partyjnych szeregów, to może stanowić wzór.

No, raz zrobił numer dekady: jego Porozumienie Centrum było w koalicji z AWS, a on kandydował z list ROP.

To prawda, ale zawsze pozostawał wierny PC, które potem przekształcił w PiS. Kurski i Ziobro mają wiele racji, ale nie dość, że są w tym, co mówią, niewiarygodni, to jeszcze z pełną premedytacją grali na rozbicie PiS i tego im wyborcy nie wybaczą.

Myśli pan, że chcieli powoływać nowy klub na cztery lata przed wyborami? To bez sensu.

Kwestia ambicji. Nie chcieli dłużej czekać na schedę po Kaczyńskim i wykorzystali wyborczą porażkę do ataku. Rozpętując akcję po wyborach, doskonale wiedzieli, że za to wylecą. A oni bardzo chcieli wylecieć, bo gdyby wyszli, to zostaliby tymi, którzy rozbijają prawicę, a będąc wyrzuconymi, mogą uchodzić za męczenników.

Stąd ta groteskowa formuła: powołujemy klub, zostajemy w partii?

Właśnie dlatego, ale to niejedyny powód. Wszyscy mówią, że Ziobro będzie tworzył partię z Toruniem, ale oni mają dokładnie odwrotne zamiary. Jako wyrzuceni przez Kaczyńskiego chcą zmienić wizerunek, zdjąć z siebie łatkę radykałów i zająć miejsce w centrum. Chcą stworzyć partię na lewo od PiS, spychając nas na pozycje dawnego LPR.

Pan, oczywiście, nie wierzy, że im się uda.

Ten manewr nie przejdzie. O ile Kowal i PJN mieli jakąś tam szansę na wciśnięcie się między nas a Platformę, o tyle oni tej szansy nie mają.

Właściwie dlaczego nie?

Bo choćby przy okazji wyrzucania Jarosław Kaczyński kazał ich wybatożyć i poniżyć, to nikt w Polsce nie uwierzy, że to są politycy centrum. Kto miałby tam być wabikiem dla centrowego wyborcy? Ziobro, Kurski, Kempa, Wróbel? Sami centrowi, idealni do pokazywania w mediach politycy, prawda? Jeszcze tylko Antoniego Macierewicza im brakuje do kompletu.

I Anny Sobeckiej.

Ona pójdzie tam, gdzie Macierewicz. Chciałem tylko powiedzieć, że – paradoksalnie – na krótką metę my na odejściu ziobrystów stracimy, ale perspektywicznie możemy zyskać.

Bo odejdą najbardziej czarnosecinni pisowcy?

Właśnie.

Myli się pan. Wasi przeciwnicy dokładnie wiedzą, że w tym stadzie to Kaczyński jest samcem alfa i to jego trzeba się bać i jego nie lubić.

A Ziobro jest tylko samcem beta? To prawda. Dlatego z punktu widzenia stada to jest dobre.

Ale pytanie, czy takie stado jest w stanie zapanować nad całym lasem?

Prędzej niż dotychczas. Rozumiem, że może się to komuś wydać dziś karkołomną tezą, lecz tak sądzę.