Na stulecie Teatru Polskiego w Warszawie wyreżyserował pan „Irydiona" Krasińskiego, którego wystawiono również na otwarcie zbudowanej przez Arnolda Szyfmana sceny w 1913 r. Dziś trudno uwierzyć, że wtedy – od czasu stworzenia spółki akcyjnej do premiery – minęły ledwie dwa lata!
Sama budowa trwała osiem miesięcy. U nas tyle trwają częściowe remonty.
Współcześni biznesmeni i arystokraci nie zbudowali po 1989 r. żadnego teatru. Mecenasem Jubileuszu Teatru Polskiego został jednak Jan Kulczyk. Czy to próba nadrobienia zapóźnień?
Trzy dostępy do treści rp.pl w ramach jednej prenumeraty
O to trzeba zapytać pana Jana Kulczyka.
Pracował pan długo we Francji. Tamtejszy biznes jest aktywniejszy jako mecenas teatru?
Tam są po prostu teatry prywatne, zarządzane przez ich właścicieli. Teatr Comedie Francaise, gdzie grałem, jest finansowany przez państwo, tak jak większość centrów dramatycznych. Sponsoring prywatny ogranicza się tam np. do ofiarowania szampana na bankiet.
Jaka była reakcja Jana Kulczyka, gdy poprosił go pan o wsparcie w zorganizowaniu rocznicy?
Natychmiastowa.
A wcześniej próbował pan szukać wsparcia w biznesie?
Tak. Pomaga nam od trzech lat bank PKO BP i jego prezes Zbigniew Jagiełło. Nie jest to jednak biznes prywatny. Spróbujmy zrozumieć ludzi, którzy nie finansują teatru. Moim zdaniem nie robią tego, bo nie uważają teatru za miejsce wystarczająco interesujące. Dawniej teatr jako przestrzeń sztuki był postrzegany jako miejsce elitarne, ważne, prestiżowe. Dziś za takie miejsca uważa się chociażby hale bokserskie, gdzie ujawniają się pasje ludzi bogatych. Miejscem, gdzie warto się pokazać, jest też loża VIP na Stadionie Narodowym. A o teatrze biznesmeni myślą pewnie, że można stracić w nim zbyt wiele pieniędzy. W Polsce być może wielkich pieniędzy zarobić się tam nie da. Na Broadwayu, gdzie nie ma dotacji publicznych, a spektakle kosztują od kilku do kilkudziesięciu milionów dolarów, produkcje nie tylko zwracają się, ale i zarabiają!
Ameryka stoi show-biznesem i własnościami intelektualnymi. Polski biznes woli telewizję, bo to najprostsza rozrywka oraz instrument w przetargach z politykami.
Jeśli o telewizji mowa, kilka dni temu brałem udział w spotkaniu na temat Teatru Telewizji. Była to ważna, choć niestety kolejna, debata przekonanych z przekonanymi. Przeważali artyści, brakowało przedstawicieli polskich władz, które decydują o finansowaniu kultury. To ich należy przekonać do tego, że kultura teatralna jest potrzebna w telewizji, że to, co dzieje się w innych europejskich krajach, nie musi być wzorem dla nas. My mamy własne wzorce tworzenia kultury. Możemy korzystać z europejskich, nie musimy się na nich opierać!
Decyzja w sprawie abonamentu lub innego rodzaju finansowania misji publicznej należy do rządu i premiera.
To prawda: te decyzje nie należą do artystów, nawet najwybitniejszych.
Może mamy nieoświeconych polityków i biznesmenów?
Kilka lat temu napisałem list z okazji Międzynarodowego Dnia Teatru. Z młodzieńczym zapałem mówiłem o odpowiedzialności za teatr, która spoczywa równocześnie na artystach, krytykach, publiczności i władzach. Miło było, przedstawiciele władz kiwali mądrze głowami, zgadzali się ze mną. Czy z tego wystąpienia cokolwiek wynikło?
Reżyserując „Irydiona", nie mógł pan pominąć problematyki polsko-rosyjskiej. Krasiński sięgnął po kostium Greka, który chce zemścić się za niewolę swojego narodu i zniszczyć Imperium Rzymskie, ale sens jest oczywisty.
Zrobienie przedstawienia o Polsce połowy XIX wieku nie wydało mi się najlepszą drogą. Pamiętałem, że romantycy pisali wspaniałe dramatyczne poematy, nie mieli jednak praktyki teatralnej jak Szekspir czy Molier, którzy byli aktorami. Nie wiem, czy nasi romantycy spodziewali się, że ich teksty zostaną kiedykolwiek wystawione. Kiedy Mickiewicz chciał wejść na sceny paryskie, napisał „Konfederatów barskich" i się nie udało. Ale to osobny temat. Oczywiście „Irydion" inscenizowany przed 1981 r. odbierany byłby inaczej niż dzisiaj.
Powstałby „Konrad Wallenrod" o patriocie niszczącym podstępnie wrogie mocarstwo.
„Irydion" przesłaniem nie różni się wiele od „Konrada Wallenroda", ale siłą tego tekstu jest jego uniwersalizm. Chodzi oczywiście o motyw zemsty, która jest niemoralna, i o to, jak ma się zachować prześladowany. Czy powinien iść chrześcijańską drogą wybaczenia, jaką reprezentuje biskup Wiktor, czy też drogą zemsty wybraną przez Irydiona, zgodnie z mickiewiczowską frazą „Gwałt niech się gwałtem odciska"...
Coś pan chciał dodać?
Proszę pana, to jest sztuka o naszej współczesności, o tym, co dzieje się w polskiej polityce. Dzisiaj. Problem zemsty lub wybaczenia przytrafia się każdemu, na co dzień, choć może nie w wymiarze ostatecznym. Każdego dnia wielu ludzi czuje, że zostali pokrzywdzeni, i zastanawia się, co zrobić z tą krzywdą.
Ale kiedy mówimy o zemście i wybaczeniu, trzeba pamiętać, że cesarz Heliogabal w ujęciu Krasińskiego jest przekonany, iż fundamentem imperium i jego naczelną zasadą działania jest zło. Tymczasem rządzący Rosją są chyba sobą zachwyceni. Jak wszyscy przywódcy imperiów zresztą.
Kiedy Heliogabal wjeżdżał do Rzymu, żądał, by był witany swoimi podobiznami w kobiecym przebraniu. Jego rydwan ciągnęły nagie dziewice. Był kolekcjonerem pajęczyn, a gdy zapraszał gości na ucztę, serwowano posiłki z kamienia. Panował krótko. Neron przy nim to intelektualista. Ale na tle ich wszystkich dyktatorskim geniuszem pozostaje Stalin. Ruś – tam dopiero osiągnięto ideał władzy totalitarnej. Hitler na tle Stalina był amatorem.
Chyba niewielu Rosjan marzy o upadku imperium, chociaż cierpią z jego powodu. Krasiński idealizował naszego sąsiada.
U Krasińskiego ważne jest to, że Rzym jest złem. Ja tego nie wiem. Kiedy Ulpianus każe Irydionowi spojrzeć na cały świat, zobaczyć, jak roztacza się potęga Rzymu, podkreśla, że jest to konsekwencją racjonalnych działań. I pyta, jak można próbować obalić to, co jest owocem pracy rozumu wielu pokoleń? To niezwykła myśl. Proszę sobie przypomnieć, że władzę carów rosyjskich popierali chociażby Voltaire, filozofowie niemieccy.
Tymczasem Rzecząpospolitą gardzili, głównie jej chaosem. Pewnie Polacy muszą przemyśleć swój stosunek do państwa. Nie mogą też w relacjach z Rosją występować ciągle w roli ofiary, bo tak nie buduje się partnerstwa. Czy jednak druga strona w ogóle go chce?
Krasiński nie pisał o Rosji XXI wieku. Jeśli ktoś stworzy taką sztukę – dobrą, wystawimy ją w Polskim. Na ten temat lepiej pewnie porozmawiać z intelektualistami rosyjskimi. Oni wiedzą o Rosji najwięcej. To ich obraził najbardziej zadufany bogacz kina i teatru francuskiego Gerard Depardieu, przyjmując od Putina rosyjskie obywatelstwo: obywatelstwo kraju, gdzie morduje się dziennikarzy. To była krańcowa nieodpowiedzialność.
Jakie było pana myślenie o Rosji?
Dla mnie Rosja miała zawsze dwa oblicza: z jednej strony dekabrystów, Hercena, Meyerholda, Czechowa, Achmatowej czy Lwa Dodina, a z drugiej Ochrany, Nowosilcowa, Dzierżyńskiego czy Andrieja Wyszyńskiego.
A kiedy odwiedzał pan Rosję z Comedie Francaise, jakie miał pan wrażenia?
Pamiętam mafijne, pancerne samochody, przed którymi uskakują zwykli przechodnie, rozbuchane życie nocne, kontrast między Moskwą i prowincją. Ale to są tylko powierzchowne wrażenia, banały. Kiedyś, jadąc do Rosji, mieliśmy poczucie wyższości. Głupszego poglądu dziś mieć nie można.
Jak ocenić postawę Zachodu wobec Rosji, która wyraża się również w aplauzie Depardieu dla Putina? W ostateczności liczy się tylko siła imperium? Smutne.
Smutne. Ale Zachód nie jest jednomyślny w sprawie Rosji. Nie przesadzałbym ze znaczeniem gestu Depardieu. Nie uważam, by potencjał intelektualny tego aktora był wyjątkowy. Jest on przykładem wybitnego artysty, któremu miliony zaćmiły umysł. Mieliśmy do czynienia z kaprysem gwiazdora. I jeżeli Depardieu oskarży kiedyś Putina, że jest dyktatorem, a potem wróci do Francji, gdzie będą go witali jego wielbiciele – będzie miało to równie znikome znaczenie. Swoją decyzją obraził Rosjan walczących dzisiaj o prawdziwą demokrację. A jeśli chodzi o sprawy ogólne, to niestety o geopolityce decydują przede wszystkim interesy ekonomiczne. Czy można je pomijać? Słusznie protestujemy przeciwko naruszaniu praw człowieka w Rosji. Skoro tak, nie zapominajmy też o krajach afrykańskich, arabskich, o Ameryce Południowej i Chinach. Bądźmy konsekwentni.
Osiągnął pan wszystko, co można w Comedii Francaise. Jako pierwszy niefrancuski aktor zagrał pan najważniejszą we francuskim teatrze rolę Don Juana i był fetowany na najważniejszym festiwalu w Awinionie. Co sprawiło, że zdecydował się pan wrócić do Polski?
Pięknie mnie pożegnano. Każdego roku 15 stycznia zespół Comedie Francaise organizuje „Hołd dla Moliera" w rocznicę jego urodzin. Dostałem kostium Don Juana, w którym grałem 20 lat temu i w którym się ciągle mieszczę, a także kopię laski, której stuknięciem rozpoczynają się spektakle w Domu Moliera. Wzruszyłem się, kiedy dostałem brawa na stojąco od publiczności i kolegów. Zostałem honorowym socjetariuszem. Pracowałem na pierwszej scenie Francji 20 lat. Coś się skończyło. Nie bez znaczenia była tęsknota do kraju i chęć powrotu, także do języka używanego na co dzień. Ale wróciłem też, bo kierowało mną poczucie odpowiedzialności za ten rodzaj teatru, jaki mogę tworzyć w Polsce, po to, by również szacunek dla autora, klasyki składał się na polskie życie teatralne. Próbuję temu sprostać.
Już dawno miał pan propozycje objęcia dyrekcji – najpierw w Starym Teatrze, a potem w Teatrze Polskim we Wrocławiu.
I w kilku innych ważnych miejscach. Odmawiałem, ponieważ wtedy zdobywałem wiedzę na temat Polski i polskiego teatru. Dopiero kilka lat temu, gdy pojawiła się propozycja objęcia dyrekcji Teatru Polskiego w Warszawie, zrozumiałem, że jestem gotowy.
Jak się pan odnajdywał w Warszawie, która się zmieniła od czasu pana wyjazdu 30 lat temu?
Niczego specjalnego się nie spodziewałem, dlatego nie przeżyłem żadnego poważnego zawodu. Ale na pewno smuci mnie to, że w Polsce nie dotrzymuje się słowa, króluje niesolidność i brak odpowiedzialności za podjęte zobowiązania. Honor się nie liczy. Szkoda.
Na pewno czuję się niespełnionym pedagogiem. Praca z polskimi reżyserami jest czymś zupełnie innym od pracy z reżyserami zagranicznymi. Brakuje dyscypliny. Zacytuję panu coś. „My Polacy nie jesteśmy narodowością. My jesteśmy wielkim narodem. Nam nie tylko wolność, ale i niepodległość się należy. Urodziliście się w narodzie, który jak żaden inny naród obficie obdarzony jest od natury w zdolności (...) Urodziliście się jednak w narodzie, który jak żaden inny zaprzepaszczał to, co jest mu dane z natury. Wpatrując się w przyczyny tego polskiego fenomenu, doszedłem do przekonania, że nic innego jak tylko brak nawyku dobrej pracy staje na przeszkodzie, by być przodującym na świecie społeczeństwem. Tylko bowiem praca zamienia zdolności w umiejętność. Pamiętajcie o tym, że nie zdolności, ale umiejętności tworzą cywilizację". Kto to powiedział? Ignacy Paderewski.
A jak czułby się w naszej rzeczywistości Kuroń, pana mistrz?
Myślę, że kontynuowałby swoje dzieło, czyli zakładałby komitety, a nie palił innych.
Wrócił pan z Paryża do Warszawy, o której przez dekady mówiło się Paryż północy. Śmieszy pana to określenie? Bulwarów, o których marzył Stanisław Wokulski, takich jak w Paryżu, wciąż nie ma, choć od napisania „Lalki" mija już 150 lat.
Historia przetoczyła się przez Polskę jak walec. Mamy naprawdę złe położenie geograficzne. Kiedy jagiellońska Polska była mocarstwem, to inni mogli mówić o złym położeniu. Niedługo, bo Rzeczpospolita przespała swoją prosperitę przez pychę i lenistwo. Trudno powiedzieć, że ktoś jest winny, gdy został napadnięty, ale świadomość tego, jakie jest otoczenie – powinna mobilizować do lepszej organizacji i obrony państwa. Na pewno nie byliśmy krajem aniołów otoczonym przez demony. Jeśli chodzi o Warszawę, trzeba pamiętać, że potęga Wiednia, Paryża, Londynu była tworzona przez wieki, wysiłkiem umysłu wielu pokoleń. Zaplecze finansowe stanowiły kolonie.
Światowy charakter europejskich stolic został zbudowany na cierpieniu, krzywdzie i śmierci milionów ludzi. Warszawę to ominęło i pewnie również z tych względów nie jest Paryżem północy. Nie ma czego żałować. Uważam, że lepiej się z nikim nie porównywać, nie budować Paryża północy, tylko tworzyć Warszawę jako miasto niepowtarzalne. Niepowtarzalny kraj. Już Rej pisał, że „Polacy nie gęsi i swój język mają". Nie chodzi o pychę, tylko o świadomość własnej tradycji, wartości, która nie jest agresywna, szowinistyczna, tylko tworzy model otwartego patriotyzmu. Tolerancyjnego, a nie wrogiego dla innych. Hymn i flaga polska są dla mnie wartością. Nie chcę, by to kwestionowano tylko dlatego, że inaczej widzę dzisiejszą rzeczywistość mojego kraju. Mam do tego prawo.
Jaka jest nowa sztuka Mrożka, której prapremiera odbędzie się w Teatrze Polskim?
Reżyser przedstawienia Jarosław Gajewski mówi, że najbardziej pasjonujące w tym dramacie jest próba skonstruowania nowej konwencji, którą roboczo nazywamy „z wodewilu misterium". Jej próby można dostrzec już we wcześniejszych utworach, ale tu, chociażby ze względu na miejsce akcji i typ postaci – Adam, Ewa, Lilith, Szatan, Prometeusz – mamy do czynienia z najśmielszym jego aktem. Reżyser uważa się za szczęściarza, bo zajmowanie się tym dramatem zmusza go do stawiania pytań m.in. o nadzieję, o twórczość. Pytań, które kształcą. „Trzeci opis stworzenia człowieka" – tak najkrócej streszczamy „Karnawał". Trzeba jednak pamiętać, że „Karnawał" został napisany przez nowego Mrożka, może nawet przez Baltazara. Zainteresowanych odsyłam do autobiografii Mrożka pod tym właśnie tytułem, gdzie właśnie takie imię przyjął. Ze swojej strony mogę dorzucić, że sceptycyzm Mrożka jest dziś łagodny. Docenia piękno. Zauważa je. Powiedział mi kiedyś, że wierzy w wartości. Podobnie jak ja.
Po premierze w 1913 r. w jednej z recenzji napisano, że, co prawda, Rozmaitości mają pierwszorzędnych aktorów, jednak interpretacje dramaturgii w Teatrze Polskim są precyzyjniejsze, a inscenizacje imponujące. Czy marzy się panu teraz taka recenzja?
Nie znam dobrze pracy dzisiejszego teatru Rozmaitości, Grzegorz Jarzyna i jego zespół też pewnie niewiele wiedzą o naszej. Byłem w Rozmaitościach na „4:48 Psychosis", „Makbecie", „Oczyszczonych", kilka lat temu. My nie chcemy upodabniać się do żadnego teatru. Chcemy iść własną drogą. Ci zaś, którzy uważają, że mamy realizować jeden obowiązujący model teatru, są jak niegdysiejszy towarzysz Wincenty Kraśko żądający od artystów realizacji programu kulturalnego PZPR. Nikt mi nie może narzucać, jaki teatr mam robić. Gdyby nie nasza premiera „Irydiona" Zygmunta Krasińskiego, wielu widzów, zarówno polskich, jak i zagranicznych, nie miałoby szansy poznać tego bardzo ważnego romantycznego tekstu. Jak ocenią naszą pracę, należy do nich, my mamy im zagwarantować dostęp do polskiej kultury. To jest zapisane w Konstytucji RP.
Proszę powiedzieć o swoich teatralnych zasadach.
Nie jest tajemnicą, że najbardziej interesują mnie spektakle, które nie są imitacją codzienności, co nie znaczy, że neguję ich wartość. Uważam tylko, że teatr powinien szukać tego, co jest odmienne od dokumentu, reportażu, informacji, na przykład o złej matce z Sosnowca. Taki projekt na scenie jest obciążony ryzykiem. Detektyw Rutkowski zrobił lepsze przedstawienie. Telewizja i kino też robi to lepiej. Podobnie jest, jeżeli chcemy zrobić lepsze oświetlenie niż Gaga, Doda albo Biba – nie mamy szans, bo ich budżet liczy się w milionach, a nasz w tysiącach. Dlatego dla mnie najważniejsze są w teatrze tekst, sens, aktor. To są sfery, gdzie mamy wiele do zrobienia. Powinniśmy wystawiać najważniejsze teksty, najlepiej skonstruowane. W roku jubileuszowym na stulecie Teatru Polskiego odbędą się premiery oparte tylko na polskich tekstach. Poza wspomnianym „Karnawałem" pokażemy m.in. „Zemstę", „Wesele" oraz spektakl oparty na korespondencji Agnieszki Osieckiej i Jeremiego Przybory. Dlatego, gdy ktoś przynosi mi świetny współczesny tekst zagraniczny, mówię bez obaw, że inny teatr zajmie się nim na pewno, a Teatr Polski powinien mieć swój profil rozpoznawalny przez widza. I ma. Nie jesteśmy jednak szowinistami: mamy też w repertuarze Szekspira, Moliera, Eurypidesa, Claudela.
Jaką pan ma frekwencję?
Teatr Polski ma 720 miejsc. To największa sala pośród teatrów dramatycznych w Warszawie, a mimo to frekwencja wynosi około 70 proc. Kiedy przychodzi do nas 400 osób np. na „Mazepę", mamy tylu widzów co inne sceny w dwa wieczory. Teatr Polski jest w remoncie od trzech lat. Kolejny etap będziemy mieli w 2014 r. Musimy unowocześnić wyposażenie sceny. Pierwszy sezon mojej dyrekcji, kiedy Teatr Polski będzie funkcjonował na pełnych obrotach, przypadnie dopiero na 2015 r.
—rozmawiał Jacek Cieślak
