Rz: Zdzisław Beksiński, niedoceniany za życia, artysta poniewierany przez wielu polskich krytyków, za sprawą książki Magdaleny Grzebałkowskiej „Beksińscy portret podwójny", a teraz filmu Jana Matuszyńskiego „Ostatnia rodzina" przeżywa renesans popularności. Wśród tych, którzy jednak doceniali jego twórczość i mieli z nim kontakt, był z pewnością pan. Jak zaczęła się ta znajomość?

Norman Leto, artysta wizualny: Napisałem do niego w roku 1999, gdy po raz pierwszy zobaczyłem u kolegi album z jego pracami. To była jakaś starsza publikacja, chyba z wydawnictwa Arkady. Miałem 19 lat i zaczynałem interesować się technikami malarskimi, gdyż jak dotąd rysowałem wyłącznie ołówkiem. Nie mam w rodzinie żadnego artysty, a wówczas znałem więcej informatyków i grafików niż ludzi, którzy wiedzieliby, jak przygotować podobrazie. W Bochni, niedużym, trzydziestotysięcznym mieście, nikt nie był w stanie podpowiedzieć mi, jak przygotować płytę pilśniową, a na płótna nie było mnie stać. Beksiński malował bardzo szczegółowo, imponowało mi to jak diabli. Tak więc mój pierwszy list do niego dotyczył głównie malarskiej technologii, ja natomiast mogłem mu w zamian doradzić w sprawach grafiki komputerowej, którą on w tamtym czasie próbował pchnąć w stronę trzech wymiarów, bo nie przepadałem za tym, co robił w Photoshopie. Mieliśmy więc rodzaj dealu: pytanie za pytanie, żeby nie pisać zbyt długich listów. Rozwinęło się to w stałą korespondencję, w sposób naturalny poruszaliśmy i prywatne sprawy... Przepaść wiekowa między nami wynosiła pół wieku, ale jego poczucie humoru było podobnie czarne jak moje. Zanim internet stał się normą, rozmawialiśmy też przez telefon, w końcu przeszliśmy na e-maile. Tak było najszybciej.

A jak wyglądało pierwsze spotkanie?

W roku 2001 jechałem do niego do Warszawy w zasadzie już jak do kolegi. I tak wyglądała ta parodniowa wizyta – jak spotkanie dwóch kumpli: wspólne chodzenie do McDonalda, żadnego pijaństwa, bo ani jeden, ani drugi nie wytrzymywał normalnych dawek alkoholu, żadnych imprez... Obejrzeliśmy „Odyseję 2001" na VHS, rano był fast food, później gadanie przy sztaludze (bez praktyki), a wieczorem gadanie przy komputerze. Nie była to renesansowa relacja typu mistrz–uczeń, po prostu rozmowa kolegi z kolegą. Mógłby mieć dwadzieścia lat i niewiele poza liczbą w dowodzie by się zmieniło. Po powrocie do Bochni rzeczywiście udało mi się zrobić pierwsze obrazy na płycie. Na tym etapie było to naśladownictwo, pułapka, przed którą Beksiński mnie ostrzegał. Później kompletnie zmieniłem sposoby malowania i podobrazia, ale umiejętności techniczne, no i znajomość, pozostały.

Dobrze czuł się pan w jego warszawskim mieszkaniu? Ja się tam zawsze gubiłem.

Było strasznie ciasne i jednocześnie duże, bo on połączył dwa mieszkania kupione na jednym piętrze przy ulicy Sonaty na Służewie nad Dolinką. W lecie potwornie je wychładzał klimatyzacją, chodziłem tam całymi dniami w butach, bo marzły mi stopy. Dużo jednak dziwniejszym odczuciem była dla mnie wizyta na planie filmu „Ostatnia rodzina", gdzie mieszkanie zostało odtworzone bardzo dokładnie w hali produkcyjnej. Stałem niby w tych samych miejscach, siedziałem na tej samej niby kanapie, mózg dawał się nabierać, że jestem u kolegi w mieszkaniu. A to jakaś hala filmowa. Podchodzę do sztalugi, postać odtwarzająca Zdzisława, wybitny aktor Andrzej Seweryn, ucharakteryzowany na Zdzisława, pyta mnie, jak Beksiński trzymał pędzel? Czy malował zamaszyście, czy nie? Czułem się jak we śnie.

A jak znalazł się pan na planie „Ostatniej rodziny"?

Panowie z firmy postprodukcyjnej LightCraft przedstawili mnie panu Andrzejowi Sewerynowi. Chcieli, abyśmy swobodnie porozmawiali o detalach zachowania, które mogłyby wzbogacić postać Zdzisława. Pokazałem Andrzejowi Sewerynowi, jak Beksiński drapał się po łydkach podczas rozmów, jak przygotowywał farby. Pokazałem, że ruchy pędzla nie były zamaszyste jak w wielu filmach o artystach. No i dlaczego miał suszarkę przy sztaludze. Andrzej Seweryn był zachwycony ideą malowania warstwami, z których powoli wyłaniają się kształty, a takiej techniki Beksiński używał. Wszystko to przećwiczyliśmy na planie, na scenograficznej sztaludze. Było to dla mnie bardzo dziwne przeżycie.

Beksiński był człowiekiem małomównym?

Nie. Uwielbiał opowiadać z ironią. Nawet o drugiej wojnie światowej, którą przeżył jako dzieciak. Wyśmiewał taktyczne niemieckie naloty na jego rodzinne miejsca, nie tyle, że śmiał się z wrogów, bardziej bawił go dysonans: ile kosztowało zorganizowanie nalotu: transport morski, omijanie łodzi podwodnych, paliwo do samolotu, szkolenie pilotów... no i w efekcie bomby źle poleciały. Zginęła krowa i taka kulawa baba ze wsi obok. Obserwował wojnę oczami dziecka, to trochę inny pryzmat niż u dorosłego. Chociaż, w sumie, doświadczył kilku podbramkowych sytuacji z hitlerowcami.

Jakich na przykład?

Na przykład wspominał o ucieczce przed jednym z hitlerowców w Sanoku. Nie pamiętam powodu tej pogoni, ale wiem, że dziwił się reakcją własnego organizmu – podczas ucieczki wpadł w nerwowy śmiech...

Jaki rodzaj humoru was łączył? Czy on też, jak Tomek, lubił Monthy Pythona?

Cenił humor raczej makabryczny, ale inteligentny. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy lubił Pythona. Na pewno widział, ale nie był maniakiem tak jak Tomek. Mnie to też nie za bardzo bawiło.

Czy podczas spotkań wspominał o Tomku, który jak wiadomo dawał mu zdrowo popalić?

Tylko w kontekście krótkich anegdot, ale nie było to częste, czułem, że był jeszcze w żałobie. Poznaliśmy się bezpośrednio pół roku po śmierci Tomka. Wcześniej była korespondencja i rozmowy telefoniczne. Inną sprawą jest to, że mnie interesował Zdzisław jako osoba. O Tomka zazwyczaj nie pytałem. Zdzisław zawsze wydawał mi się bardziej zagadkowy.

Jak w tym kontekście przyjął pan opowieść Magdaleny Grzebałkowskiej? Jej książka zaczyna się dość prowokacyjnie. Beksiński niszczy ostatnie wypowiedzi Tomka po jego kolejnej, tym razem udanej próbie samobójstwa. Bo, jak zdradza przyjaciółce, nie chce, by kiedyś grzebano w jego życiorysie. A przecież ta książka jest jakimś rodzajem „grzebania".

Nie czytałem książki. Ryzyko otrzymania w prezencie pośmiertnej biografii jest wpisane w takie życiorysy jak jego. On był tego świadom. Później to już loteria, czy ktoś zrobi zmarłej osobie pomnik schludny i oddający prawdziwą postać, czy badziewny i zniekształcający. Nikt nie chce paść ofiarą nieudolnego biografa. Ale chyba to nie była krzywdząca książka?

Dużo mówi o wzajemnych relacjach Beksińskich i myślę, że autorka potraktowała ten temat niezwykle wnikliwie. Czy po przeżyciach związanych ze śmiercią żony, a wcześniej matki i teściowej, a także samobójstwie syna Beksiński, pana zdaniem, był pogodzony ze śmiercią, a może nawet czekał na nią jak na wybawienie? Na najbardziej widocznym miejscu w pracowni była przypięta pinezką koperta z napisem „Testament".

Nie sądzę, aby był pogodzony ze śmiercią. Myślał o tych sprawach codziennie, zanim wszyscy dookoła zaczęli umierać. To człowiek, który tak sobie poukładał kwestie przemijania, żeby nie zwariować i w jako takiej wygodzie przesiedzieć w życiowej poczekalni. W poczekalniach u lekarzy jedni siedzą i gapią się w podłogę, inni otwierają gazetę albo krzyżówki. On chciał malować. Czasami pytam ludzi, jak często myślą o swojej śmierci. Większość odpowiada, że rzadko. Zdzisław myślał o tym częściej, ale nie czekał na nią jak na wybawienie. Gdyby się dało, odwlekałby ją w nieskończoność, byle malować. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie.

A koperta z napisem „Testament"?

Ta koperta przyklejona w widocznym miejscu to przykład jego pragmatyzmu. Nic więcej. Kłótnie spadkowe wśród znajomych mocno go żenowały. Ta koperta go uspokajała.

Pytałem, czy sprawiał wrażenie czekającego na śmierć, bo jednak po licznych odejściach najbliższych czuł, że pozostał sam. Kiedyś w chwili szczerości powiedział mi cicho, pokazując kolekcję płyt: „Myślałem, że przekażę to Tomkowi i wnukom".

Nie wiem, czy czekał na śmierć. Często o niej rozmawialiśmy. Pamiętam wymianę e-maili dotyczącą brutalnej śmierci Sharon Tate, żony Romana Polańskiego zamordowanej w 1969 roku. Zadawaliśmy sobie pytanie, czy osoby zajmujące się bardziej mrocznymi aspektami ludzkiej natury mogą nieświadomie ściągać na siebie uwagę morderców. Nie pamiętam, do jakich wniosków doszliśmy w tej kwestii. Jeśli chodzi o przekazywanie czegokolwiek ewentualnym wnukom, nigdy nie wspominał o dzieciach. Nie przepadał za nimi, o czym często mówił, świadom, że jego niechęć do dzieci była paskudnym dziwactwem pośród wszystkich wujków i ciotek w rodzinie. Nie opowiadał też anegdot związanych z dziećmi. Z mojej perspektywy i z rozmów na ten temat jego wizja beznadziejności śmierci była tak głęboka, że przekazanie czegokolwiek lub kogokolwiek o jedno lub kilka pokoleń dalej nie dawało mu poczucia ulgi. Paradoksalnie nie przeszkadzało mu to w robieniu najtrwalszych technicznie obrazów i ram – tutaj miał punkt zaczepienia i namiastkę trwania po śmierci.

A pana zdaniem Zdzisław Beksiński był człowiekiem pozbawionym asertywności? Kiedy z nim rozmawiałem, czułem, że ma poczucie, iż jest oszukiwany na prawo i lewo, że ludzie wykorzystują jego dobre serce. Burzył się wewnętrznie, ale nie śmiał się im przeciwstawić. I to doprowadziło go do zguby. Człowiek „złota rączka", z którego pomocy korzystał, wyczuł to bezbłędnie i potem szybko wciągnął w interes całą swą rodzinę, traktując artystę jak dojną krowę...

Beksiński chciał mieć przede wszystkim spokój. Spokój, żeby móc malować, bawić się nowym gadżetem, czytać instrukcje obsługi, cokolwiek. Święty spokój kosztuje. Mógł walczyć o wyższe ceny obrazów, mógł zmieniać galerie, przeprowadzić się do dużej pracowni. Ale w pewnym momencie stwierdził, że życie na tym poziomie mu odpowiada. Ufał obcym osobom, to prawda, pieniądze leżały niekiedy na wierzchu – kosz pełen forsy przy wejściu – „to dla chłopaków od pizzy". Jednocześnie wideofon z monitorem nad drzwiami. Ale to prawda, nie był asertywny. Opowiadał mi o pewnej osobie, która zwyczajnie poprosiła go o obraz, „bo widzę, że ma pan ich tu przecież tyle". Nie potrafił znaleźć argumentu pozwalającego odmówić i dał jej obraz, choć czuł się z tym nie najlepiej, bo inni muszą płacić grube pieniądze, a nie była to wybitnie bliska znajomość. Na szczęście z reguły ludzie są bardziej taktowni.

Zdzisław Beksiński uwielbiał techniczne nowinki w fotografii, malarstwie. Wiem, że sam nagrywał sobie przeprowadzane z nim wywiady. Pan pokazał mu grafikę komputerową, ale czy posługiwał się automatycznym czy komputerowym pędzlem?

Nie namówiłem go do grafiki komputerowej, jak wspomniałem wcześniej, nie podobało mi się to, co robił w Photoshopie. Gdy się poznaliśmy, pracował już z grafiką komputerową od kilku lat.

Oglądając film „Ostatnia rodzina" miałem wrażenie, że Beksiński posłużył się areografem, czyli miniaturowym „pistoletem" do precyzyjnego malowania.

W rzeczywistości próbował malować aerografem na płycie pilśniowej, ale mu się to nie spodobało. Został przy pędzlu i nakładaniu półprzezroczystych warstw.

A w Photoshopie?

Malowanie w świecie cyfrowym nie ma wiele wspólnego z rzeczywistym malowaniem, ale Beksiński używał raczej metody cyfrowego kolażu, czyli łączenia zdjęć z różnych źródeł, deformowania ich i dokonywania dalszej obróbki. Potrzebna więc była wygodniejsza ciemnia fotograficzna, ale był też sentyment do analogowej ciemni z czasów Sanoka. Nie używał cyfrowych pędzli w sposób taki, w jaki maluje się prawdziwe obrazy.

Kiedy wspomniałem mu o panu, wyraźnie się uśmiechnął i określił pana jako bratnią duszę, partnera w sztuce, z którym dobrze rozmawia się o życiu.

Musiałby się strasznie męczyć i udawać przez tych kilka lat rozmów, gdyby było inaczej.

Zdzisław Beksiński wydaje się bardzo mocno wpisany w pański artystyczny życiorys. Wiem, że jego śmierć była dla pana szczególnie silnym doznaniem. Można nawet powiedzieć, że dla świata artystycznego umarł wtedy Łukasz Banach, a narodził się Norman Leto.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jego śmierć przeżyłem po swojemu. Norman Leto narodził się z powieści „Sailor" i wielu innych czynników, między innymi z sentymentu do informatyki, nerdów i ich braku w świecie sztuki. Nie łączyłbym tych dwóch wydarzeń, nawet jeśli na osi czasu są blisko siebie.

Co się stało z dorobkiem artystycznym Łukasza Banacha? Z tamtymi jego obrazami?

Niektóre pozostały w kolekcjach znajomych, a inne zostały zniszczone.

Norman Leto (ur. 1980) – artysta wizualny, filmowiec i pisarz. Tworzy obrazy, fotografie, prace wideo, obiekty i instalacje zarówno w przestrzeni fizycznej, jak i w rzeczywistości wirtualnej. Pracuje na pograniczu fabularnej fikcji, filozofii oraz nauk ścisłych. Jego prace znajdują się m.in. w kolekcjach CSW Zamek Ujazdowski, Muzeum Narodowego w Krakowie, Galerii Arsenał w Białymstoku, Fundacji Sztuki Polskiej ING, Muzeum Sztuki Współczesnej w Krakowie (MOCAK). Na wczesnym etapie twórczości współpracował m.in. ze Zdzisławem Beksińskim i Krystianem Lupą. Debiutował w 2007 roku w CSW Zamek Ujazdowski, gdzie pokazywał swoje prace na wystawach „Establishment" (2008), „Photon" (2014), „British British Polish Polish. Sztuka krańców Europy. Długie lata 90." (2013) oraz w Muzeum Sztuki Nowoczesnej podczas wystawy „Co widać. Polska sztuka dzisiaj" (2014). W rankingu „Kompas młodej sztuki" prowadzonym przez „Rzeczpospolitą" w sezonie 2008/2009 znalazł się na czwartej pozycji, a w latach 2010/2011 przesunął się na pozycję drugą. W 2014 roku nominowany do Paszportu „Polityki".