Andrzej Duda, przyszły prezydent, chce, by to pan zajął się realizacją jego pomysłu z kampanii prezydenckiej – Biura Pomocy Prawnej. Wróci pan z Brukseli do kraju w związku z nowym zadaniem?

Janusz Wojciechowski: Chętnie pomogę prezydentowi w tej naprawdę potrzebnej działalności na rzecz pomocy skrzywdzonym i przywracania sprawiedliwości. To dla mnie nic nowego, zajmuję się tym od lat jako poseł i europoseł. Myślę, że da się to pogodzić z mandatem posła do Parlamentu Europejskiego. Będę robił to, co dotychczas, ale skuteczniej, przy wsparciu i pod patronatem prezydenta. No i z większym zespołem, bo już wielu prawników zgłosiło się do pomocy. Zapowiada się naprawdę ciekawy i szeroki ruch społeczny w tej sprawie.

Jak taka pomoc ma wyglądać? Będzie świadczona w jednym, w kilku miejscach w kraju? Kto ma pomagać? Nie pokryje się to przypadkiem z proponowaną przez rząd nieodpłatną pomocą prawną dla potrzebujących?

Bezpłatna pomoc prawna tzw. prawo ubogich to coś innego niż to, co my chcemy robić. Nam nie chodzi o zastępowanie adwokatów czy radców prawnych. Nam chodzi raczej o interwencję w sytuacji, gdy ktoś doświadcza niesprawiedliwości czy krzywdy. Chodzi o interwencje między innymi w sprawach, które mogą się wydawać beznadziejne, w których zwykła droga prawna została wyczerpana i zawiodła.

Ludzie proszą o ostatnią szansę, o pomoc kogoś, kto jeszcze może coś zrobić, np. minister sprawiedliwości, prokurator generalny czy rzecznik praw obywatelskich. Czasem chodzi o kasację wyroku, czasem o podjęcie na nowo śledztwa. Kiedy ludzie zwracają się o to sami, często odbijają się od ściany. Wsparcie, zainteresowanie prezydenta określoną sprawą, oczywiście stosowane z umiarem, nienadużywane, powinno być pomocne w walce o sprawiedliwość, tam gdzie jej zabrakło.

Myśli pan, że to pomoże?

Jestem przekonany, że uda się pomóc wielu ludziom, zwiększyć zakres tej pomocy. Ale poza samą tylko pomocą jest też inny ważny aspekt tego przedsięwzięcia, można go określić jako prewencyjny. Będzie to nacisk na instytucje państwowe, żeby lepiej traktowały ludzi. Sam fakt, że informacja o błędach czy niedociągnięciach dotrze do prezydenta, powinien działać mobilizująco. To może być poza tym dopływ informacji, ważnych dla prezydenta przy stosowaniu prawa łaski.

Będę namawiał Andrzeja Dudę, żeby prawo łaski stosował nie tylko w dotychczasowej formule darowania kary, ale w szczególnych, wyjątkowych sytuacjach także poprzez uchylanie wątpliwych wyroków. Znam przypadki,w których aż się prosi o takie właśnie działanie, gdy już nie ma innej prawnej drogi przywrócenia sprawiedliwości. Jeśli prezydent widzi, że ktoś być może niewinnie został skazany, to powinien w ramach prawa łaski powiedzieć: osądźcie to jeszcze raz.

Prezydent elekt mówi, że powołanie biur to wynik tego, co usłyszał od obywateli, jeżdżąc po kraju w trakcie kampanii wyborczej. Tak wiele ludzi jest rzeczywiście pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości?

Niestety, wielu i to zjawisko narasta. Ludzie coraz częściej skarżą się nawet nie na sam wyrok, ale na sposób ich traktowania w sądach. Skarżą się, że są poniżani, że sędzia na nich krzyczał, że nie chciał słuchać. Rodzi to poczucie krzywdy i nawet jeśli wyrok jest prawidłowy, to ludzie odnoszą wrażenie, że sąd był stronniczy, nieobiektywny, że ich skrzywdził. Kultura prowadzenia rozpraw chyba, niestety, zmalała. To również kwestia uzasadniania orzeczeń, które nierzadko pisane są tak, że nawet doświadczony prawnik ma problem, by zrozumieć meandry sędziowskiego myślenia, a co dopiero zwykły człowiek.

Czytam uzasadnienie wyroku w sprawie o wypadek drogowy. 30 stron, 25 cytatów z orzecznictwa Sądu Najwyższego, 16 cytatów z literatury prawniczej i tylko brakuje wyjaśnienia, dlaczego sąd uznał, że do wypadku doszło na lewej stronie jezdni, choć ślady zderzenia były na prawej.

Krótko mówiąc – trzeba sądzić po ludzku. Po ludzku mówić, po ludzku pisać. Nie tylko po prawniczemu, ale po ludzku i z szacunkiem dla godności człowieka.

Ma pan pomysł, jak to zrobić?

To długa droga, na której chyba głównym problemem jest powoływanie sędziów. Funkcja sędziego powinna być ukoronowaniem, a nie początkiem prawniczej kariery. Trzeba dobierać na ten urząd najlepszych i doświadczonych prawników. Takich, za których wyroki państwo nie będzie musiało się wstydzić.

Nasi sędziowie są zbyt młodzi?

Młodość zazwyczaj jest atutem, ale akurat w sądzie jeszcze większym jest doświadczenie. Nie wystarczy głowa nabita paragrafami. Trzeba samemu wiele przeżyć, żeby odpowiedzialnie osądzać zachowanie innych ludzi. Sędziami powinni zostawać prawnicy mający doświadczenie w innych zawodach, doświadczeni prokuratorzy, radcy prawni, adwokaci. Trzeba nabrać doświadczenia w ubieganiu się o sprawiedliwość, a dopiero potem ją wymierzać. Dziś, niestety, na palcach można liczyć przypadki, gdy sędziami zostają prawnicy z innych zawodów. Korporacja sędziowska nie chce się na nich otwierać.

Dlatego powinien zostać wprowadzony prawny warunek, że sędzią może zostać prawnik mający co najmniej 35 lat i co najmniej pięć lat doświadczenia w innym zawodzie prawniczym. Nie wykluczam, że prezydent Andrzej Duda zainicjuje takie właśnie zmiany. Jeszcze raz podkreślam – funkcja sędziego powinna być ukoronowaniem prawniczej kariery i trzeba wreszcie to wprowadzić.

Widzi pan szansę na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości? Co najbardziej szwankuje? Jaka jest największa bolączka polskich sądów i prokuratury?

Największym problemem, który dostrzegam na podstawie skarg ludzi, jest, niestety, arogancja biorąca się z poczucia władzy, nad którą praktycznie nie ma kontroli. Władza sędziowska jest ogromna, nieporównywalna z żadną inną. Ta władza może pozbawić człowieka wolności, może mu zabrać dzieci, może go pozbawić majątku. Chyba nie wszyscy sędziowie są psychicznie przygotowani do udźwignięcia tak wielkiej władzy. Nie wszyscy mają też dość społecznej wrażliwości, żeby sądzić sprawiedliwie.

Poza tym sędzia, jak każdy człowiek, jest omylny. W polskim prawie brakuje mechanizmów, które pozwalałyby sędziowskie błędy naprawiać. Kasacja jest zakreślona bardzo wąsko. Potrzebna jest moim zdaniem instytucja apelacji nadzwyczajnej, czyli możliwość zaskarżania prawomocnych orzeczeń w takim zakresie, w jakim przewiduje to apelacja, przy czym prawo takiej nadzwyczajnej apelacji powinno być zarezerwowane dla prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich i ministra sprawiedliwości. To poszerzyłoby możliwości przywracania sprawiedliwości i naprawiania krzywd.

Prezydent Bronisław Komorowski zawetował nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych, która przewidywała kary finansowe dla sędziów z dyscyplinarkami. Może to jednak dobry pomysł, by ukarać tych, którzy zbyt często robią błędy?

Jestem sceptyczny wobec tego pomysłu. Ktoś, kogo trzeba straszyć batem finansowym, żeby rzetelnie i uczciwie pracował, po prostu nie powinien być sędzią. Trzeba raczej myśleć o tym, jak takie osoby eliminować z zawodu, czy jak takich osób nie dopuszczać do zawodu, jak ich uprzednio sprawdzać, a nie jak ich karać.

Dzisiejsze postępowania dyscyplinarne dla sędziów zadowalają pana? Ich wynik?

Nie zadowalają. Problemem jest zbyt szybkie przedawnianie się przewinień służbowych. Termin przedawnienia, wynoszący trzy lata, powinien być liczony od chwili ujawnienia czynu, a nie od chwili popełnienia. To by pozwoliło na sięgnięcie do odpowiedzialności sędziów za nadużycia czy rażące zaniedbania w orzekaniu. Jest poza tym problem wyjęcia orzecznictwa dyscyplinarnego wobec sędziów poza sądy, ale to już wymagałoby zmiany konstytucji. Myślę, że na przykład jeśli chodzi o uchylanie immunitetu sędziowskiego byłoby lepiej, gdyby to robiła Krajowa Rada Sądownictwa.

1 lipca tego roku ma wejść w życie kontradyktoryjny proces karny. Prokuratura prosi kogo może, by przełożyć ten czas, bo choć jest przygotowana merytorycznie, to organizacyjnie nie da rady udźwignąć nowych obowiązków. Czy uważa pan, że powinniśmy poczekać z nowym procesem?

Mam duże obawy, czy polskie sądy są organizacyjnie i mentalnie przygotowane do takiej zmiany. Owszem, kontradyktoryjny proces będzie ciekawszy, może zmusi prokuratora do większej aktywności na rozprawie, ale z drugiej strony obawiam się skutków faktycznego zdjęcia z sądu odpowiedzialności za postępowanie dowodowe.

To jest ryzykowny eksperyment na żywych ludziach, którzy będą sądzeni według tej nowej procedury. No, ale te zmiany już są nieuchronne, tym bardziej więc trzeba patrzeć wymiarowi sprawiedliwości na ręce i tym bardziej cenna jest inicjatywa pomocowa pana prezydenta Dudy.

Wracając do dyskusji o zmianach w konstytucji, uważa pan, że są potrzebne? W jakim kierunku powinny pójść?

Tak, są oczywiście potrzebne zmiany w konstytucji, choćby te, które zgłaszał w kampanii prezydent Andrzej Duda: w zakresie obowiązkowego referendum, jeśli żąda go co najmniej milion obywateli.

Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to należałoby moim zdaniem konstytucyjnie połączyć funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, zdecydowanie bowiem uważam, podobnie jak prezydent Andrzej Duda, że prokuratura powinna być pod kontrolą rządu i parlamentu, nie może być ona swoistym państwem w państwie, jakim obecnie się stała.

Potrzebne są też zmiany dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. Jej skład nie powinien być całkowicie zdominowany przez przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Poza tym Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć większą rolę w zakresie oceny sędziów i egzekwowania ich odpowiedzialności.