Tuleya: Publicystyka sądowa to nie nadużycie

Wytknięto panu, że pańska matka pracowała w SB. Czuje się pan, jakby miał dziadka w Wehrmachcie?

Igor Tuleya:

Trochę tak. Sytuacja nieco przypomina znaną awanturę z 2007 roku.

To może nie powinien pan być sędzią?

Wywołana w mediach sprawa dotycząca mojej mamy skłoniła mnie do rozmów ze starszymi kolegami o tym, czy powinienem uczestniczyć w procesach lustracyjnych. Sędziowie, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że zarzuty wobec mnie są absurdalne. Oczywiście wszędzie na siłę można dostrzegać powiązania rodzinne szkodzące bezstronności. Myślę jednak, że w moim przypadku nie ma żadnych okoliczności zmuszających mnie do wyłączenia się od sądzenia takich spraw.

Prawnik, także sędzia, może i powinien używać argumentacji opartej na wiedzy nie tylko o przepisach

Czy prawo wystarczająco precyzyjnie określa granicę powiązań rodzinnych, obligujących sędziego do wyłączenia się ze sprawy?

To jest ściśle określone w kodeksach postępowania karnego czy cywilnego. Jeśli jest ryzyko, że sędzia może złamać zasadę bezstronności, to rzeczywiście nie powinien uczestniczyć w procesie. Mnie jednak nie zdarzyła się taka sytuacja.

Co czuje sędzia, gdy wchodzi na salę sądową naszpikowaną kamerami i mikrofonami, pełną dziennikarzy?

Młodzi sędziowie czują tremę. Ja, po kilkunastu latach orzekania, dochodzę do etapu, na którym obecność mediów przestaje mi przeszkadzać. Bywa jednak, że przechodzą mnie ciarki po plecach w momencie, gdy wychodzę z pokoju narad i naciskam przycisk dzwonka oznajmiającego, że skład sędziowski zaraz pokaże się stronom procesu i publiczności.

Jeżeli publiczność w ogóle tam jest.

Rzadko bywa. To właśnie dziennikarze przejęli jej rolę.

Czy ich obecność raczej rozprasza sędziego, czy dyscyplinuje do staranniejszej pracy i używania bardziej zrozumiałego języka?

Dyscyplinuje. Zresztą nie tylko sędziego, ale też prokuratorów i pełnomocników stron. Wiadomo przecież, że nie wszyscy zrozumieją suche prawnicze wywody.

Po wyroku w sprawie Mirosława G. prokuratorzy zarzucali panu, że złamał pan zwyczaj niewychodzenia poza stricte prawnicze uzasadnienie. To dobra praktyka czy raczej gorset krępujący sędziego?

Zawsze staram się, by uzasadnienie wyroku dotyczyło stanu faktycznego, analizy dowodów, którym daliśmy wiarę albo nie, a także kwalifikacji prawnej czynu. Uważam za swój obowiązek odniesienie się do konkretnej argumentacji stron. Zresztą moje słowa oceniające działania CBA były ustosunkowaniem się do przedstawionych przez obrońców zarzutów co do konkretnych działań organu państwa.

A więc nie była to pańska spontaniczna publicystyka sądowa?

Nie było to oderwane od materii procesu. Zarzuty obrońców pod adresem CBA były na tyle istotnym i obszernym elementem ich wystąpień, że uznałem za stosowne odnieść się do nich. Zresztą prokurator w swoim wystąpieniu w ogóle ten aspekt pominął. Uznałem więc, że jako sędzia tym bardziej powinienem powiedzieć coś na ten temat. Był to margines ustnych motywów wyroku. Powiedziałem to na końcu uzasadnienia.

Nawet jeśli jednak sędzia wypowiada takie poglądy, jedynie odpowiadając adwokatowi, to czy sala sądowa jest na to odpowiednim miejscem?

Przecież procesy sądowe powinny podnosić świadomość prawną społeczeństwa, a także pokazywać nieprawidłowości w działaniu obywateli czy organów państwa. Można takie oceny wypowiadać, jeżeli oczywiście mają one związek z toczącą się przed sądem sprawą.

Dobrze zna pan specyfikę spraw o odszkodowania za zbrodnie stalinowskie. Napisał pan komentarz do ustawy unieważniającej wyroki z tamtych czasów. Jeśli sędzia wie sporo o danej tematyce – może być swoistym publicystą na sali sądowej?

Wydaje mi się, że prawnik, nie tylko sędzia, może i powinien używać argumentacji opartej na wiedzy także o kontekście historycznym czy społecznym, a nie tylko opartej na przepisach.

A więc powinien przeczytać „Archipelag Gułag" Sołżenicyna, jeśli się chce zajmować sprawami z lat 40. i 50.?

Ja czytałem między innymi książki zawierające wspomnienia żołnierzy AK, gnębionych po wojnie przez ówczesne władze. Niesamowite było, że niektórych z tych ludzi zobaczyłem potem na sali sądowej jako świadków i te lektury stanęły mi znów przed oczami. Czytałem np. o znanym powstańcu warszawskim Stanisławie Lechmirowiczu ps. Czart , który był ranny i przez trzy dni przeprawiał się pod ostrzałem na drugą stronę Wisły. Ta historia wróciła w słowach świadków w jednym z procesów. W innym świadkowie opowiadali np. o okolicznościach śmierci innego powstańca – Jana Rodowicza ps. Anoda. Przytaczano nawet anegdoty dotyczące jego prywatnego życia, bo był to człowiek o ogromnym poczuciu humoru. Miałem wątpliwości, czy takie ciekawostki o Anodzie powinny się znaleźć w aktach procesu, ale może takie akta byłyby ciekawym materiałem dla historyków.

Tylko czy to wystarczy, by do mediów przebijało się to, co najważniejsze? Żeby dziennikarze nie koncentrowali się na polityce albo nie pisali, że główna oskarżona podczas rozprawy miała na sobie prześwitującą sukienkę?

To między innymi kwestia sztuki retoryki i umiejętnego rozłożenia akcentów. Trochę żałuję, że w latach 90., gdy odbywałem aplikację sądową, nie uczono nas retoryki. Sam się jednak wiele uczę od niektórych adwokatów, którzy są dobrymi oratorami. Wiem, że prawnicze samorządy zawodowe organizują czasem spotkania np. z doświadczonymi aktorami, by nauczyć się od nich sztuki wymowy i bogactwa języka. Na pewno warto wyjść poza czysto prawniczy język, a przy tym być wszechstronnym i drobiazgowym w rozpoznaniu sprawy. Myślę, że wtedy jest gwarancja, iż odbiorcy niebędący prawnikami to zrozumieją.

Mam wrażenie, że nawet prawnicy często nie rozumieją ducha przepisów i kryją się za parawanem języka paragrafów, byle tylko nie ryzykować pomyłki.

Nieraz tak się zdarza i dotyczy to wszystkich prawników, nawet tych doświadczonych. Obserwuję też młodych adwokatów, używających bogatego języka, którzy potrafią przekonująco argumentować w interesie swojego klienta. Używają nie tylko języka prawniczego, bo i literackiego. Najwyraźniej czytają nie tylko kodeksy, ale też literaturę piękną. Niektórzy występują z niemałym zaangażowaniem – wręcz zwracają twarz do publiczności czy dziennikarzy, by tłumaczyć zawiłości procesu.

Sędzia też powinien być przekonujący. W dyskusji na ten temat powrócił ostatnio motyw ławników, czyli niefachowców, których sędzia powinien zawczasu przekonać, a dopiero potem ogłosić wyrok na sali. Brakuje panu w pracy ławników?

Jestem zwolennikiem ich udziału w procesie. Miałem szczęście, że ławnicy, z którymi orzekałem, zawsze mieli coś cennego do powiedzenia. Mogłem dzięki nim zweryfikować swoje pierwotne poglądy na sprawę. To nie były paprotki do dekoracji stołu sędziowskiego.

Skądś się jednak bierze taka właśnie ocena ławników.

Bo często nie nadawali się do tej roli. Zdarzało się, że zasypiali podczas rozprawy. Ja akurat miałem z nimi dobre doświadczenia.