Gowin: polityka to nie jest zajęcie dla tchórzy

Rz: Panie ministrze, jak to jest z tym prawem? Ważniejszy jest jego duch czy litera? Czy którekolwiek z nich można lekceważyć ?

Jarosław Gowin:

Każdy z prawników, i to nie tylko naszych, ale i zagranicznych przedstawicieli uniwersytetów, powie pani, że najważniejszy jest system wartości, czyli duch ustawy. To nie znaczy, oczywiście, że można lekceważyć literę prawa. Ona jednak musi być zgodna z duchem. A jeśli, co niestety zdarza się często, litera jest wewnętrznie niespójna, to tym bardziej należy się kierować duchem prawa. Co do tego nigdy nie miałem wątpliwości.

To dlaczego mamy takie kiepskie prawo? Nie przystaje do rzeczywistości. Kolejne afery, których sprawcy działali przecież zgodnie z prawem, choć chorym...

Dużą winę ponosi parlament. Często diametralnie, i to w ostatniej chwili, zmienia propozycje rządowe. W efekcie mamy takie szarpane prawo. Ministrowie jako autorzy proponują swoje, posłowie, często różnych opcji, próbują ugrać swoje. Nie bez znaczenia są też przepisy przejęte w spadku po PRL czy latach 90. Powoli usuwamy to, co nie działa, co zbyteczne. Na to jednak potrzeba czasu. I będą zdarzały się pomyłki. Na to musimy być przygotowani.

Projekt nowej ustawy o prokuraturze, przygotowany przez pana jako ministra sprawiedliwości, spotkał się z ogromną krytyką środowiska. Może dałoby się jej uniknąć, gdyby działał pan w porozumieniu z prokuratorem generalnym?

Po pierwsze, nie jest prawdą, że tylko z krytyką. Jest wiele pozytywnych ocen środowiska.  Po drugie, gdy patrzę na relacje prokuratora generalnego z prokuratorami np. rejonowymi, to myślę, że projekt prokuratora generalnego byłby przyjęty jeszcze gorzej. Nie chodzi tu o mniejsze zło. Prokuraturę czekają zmiany. I to jest przesądzone. O tym jakie będziemy dyskutować.

Prokurator generalny dowiedział się o nowym projekcie ustawy o prokuraturze z mediów. Czy nie uważa pan tego za wyraz lekceważenia?

Jeśli prokurator generalny poczuł się zlekceważony, to bardzo przepraszam. Nie rozumiem jednak, dlaczego miał być zaskoczony.  Wszyscy wiedzieli  już na początku roku, że rząd zlecił mi przygotowanie nowelizacji ustawy o prokuraturze. Najpierw była nowelizacja. Kiedy okazało się, że konieczne są zmiany na większą skalę, musieliśmy przygotować projekt nowej ustawy. Rozwiązania w nim zawarte to jednak w 90 proc.  propozycje już znane z projektu noweli. O zaskoczeniu nie może więc być mowy. Część  nowości to z kolei spełnienie oczekiwań  samego prokuratora generalnego. Przykład? Postępowanie dyscyplinarne w drugiej instancji przejdzie do sądów powszechnych. Taka też była jego propozycja.

Uważa pan, że kontrola nad prokuraturą, w końcu niezależną, jest konieczna?

Oczywiście. Każdy potrzebuje kontroli. Pani, ja... wszyscy. Żadna instytucja państwowa na świecie nie działa poza kontrolą. Nowela sprzed dwóch lat, a wraz z nią rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, pozbawiła polityków możności nacisku na prokuraturę.  I dobrze. Zabrała jednak też szansę na jakąkolwiek jej kontrolę. Tak dalej być nie może. Skoro rząd bierze na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa i obywateli,  a społeczeństwo oczekuje informacji, to jak tłumaczyć niemożność sprawdzenia efektywności pracy prokuratury? Proponuję wobec tego więcej uprawnień dla prokuratora generalnego, żeby miał szansę racjonalnie działać, ale też dla rządu i  ministra sprawiedliwości. To uzdrowi sytuację.

Czy fakt, że prokurator generalny będzie musiał realizować politykę karną zalecaną przez rząd i tłumaczyć się z tego, co zrobił, a czego nie,  jest dobrym pomysłem? Czy nie stworzy to możliwości politycznego wpływania na prokuratora generalnego?

Naprawdę przesadzamy z tymi wpływami. Wytyczne rządu nie będą obligatoryjne dla prokuratora generalnego. Poza tym będzie on miał wpływ na obrane kierunki. Wypracujemy wytyczne  wspólnie, w formie dialogu. W tych wszystkich propozycjach chodzi tylko o rzetelną informację.

Czy likwidacja Krajowej Rady Prokuratury jest konieczna? Może  zamiast rezygnować z dopiero co powołanej instytucji, wystarczyłoby ograniczyć jej uprawnienia i dopasować do nowej ustawy?

Istnienie Krajowej Rady Prokuratury nie ma sensu. Wyposażona w uprawnienia takie  jak dziś stwarza klincz kompetencyjny. Jeśli pozbawimy ją uprawnień i pozostawimy, stanie się ciałem fasadowym. Lepiej więc element samorządowy przekazać w inne ręce – Zgromadzeniu Ogólnemu Prokuratorów Prokuratury Generalnej. Samorządności   w żaden sposób nie odbierzemy, a dwuwładzę ukrócimy. I zapewniam, że tylko o to chodzi.

Ma pan dziś duże zastrzeżenia do pracy prokuratury?

Patrząc globalnie, tak. Zmiany, które weszły w życie w 2010 r., dały prokuratorom niezależność, ale za tym nie poszła lepsza jakość ich pracy i niestety mamy tego efekty.  Dlatego szykujemy spore zmiany w organizacji pracy prokuratury. Odciążymy prokuratorów rejonowych, poprawimy warunki ich pracy, postawimy na specjalizację. Wówczas wpadek powinno być mniej.

Przy sprzeciwie koalicjanta, sędziów, Krajowej Rady Sądownictwa nagle zlikwidował pan 79 sądów rejonowych. Ta decyzja wywołała burzę i protesty. Warto było?

Jedyne, co zlikwiduję, to kilkadziesiąt etatów prezesów sądów. Same sądy, choć z inną tabliczką, będą działać nadal, w tym samym miejscu, tylko sprawniej. Nie można mi też zarzucić nagłego działania. Projekt rozporządzenia w sprawie konsolidacji najmniejszych sądów  był bardzo drobiazgowo konsultowany. Trwało to kilka miesięcy. Nie można było już dłużej czekać.

Następne w kolejce do reorganizacji czekają najmniejsze jednostki prokuratury. Nie zawaha się pan przed ich likwidacją?

Nie znam jeszcze stanowiska prokuratora generalnego w tej sprawie. Jeśli jednak są jednostki, których byt nie ma sensu, to nie wykluczam, że przychylę się do propozycji prokuratora generalnego. Ale tego się nie boję. Polityka to nie jest zajęcie dla tchórzy.

A nie wydaje się panu, że skoro prokurator generalny odpowiada za funkcjonowanie prokuratury, to on sam powinien decydować o tym, które jednostki zostawić, a które zlikwidować?

Jestem jak najbardziej za tym, by za sprawy organizacyjne w prokuraturze odpowiadał prokurator generalny. I ma pani rację, to on powinien mieć możliwość  znoszenia prokuratur i ich tworzenia. Akceptacja ministra sprawiedliwości nie powinna mu być do tego potrzebna.

Sprawa Amber Gold to potężna wpadka polskiego sądownictwa i prokuratury. Ma pan pomysł, jak podobnych sytuacji uniknąć w przyszłości?

Zawiniła nie tylko prokuratura i sądy, lecz także kuratorzy. To rzeczywiście wyjątkowych rozmiarów afera. Zastanawiam się tylko, czy jest ona w stanie sprawić, że więcej takie błędy się nie powtórzą. W tej sprawie zawinili konkretni ludzie. I nikt nie da gwarancji i nie może jej dać, że więcej takie pomyłki się nie zdarzą. Próbujemy jednak działać z drugiej strony. Dzięki coraz bardziej zaawansowanej informatyzacji możemy połączyć systemy KRS i KRK, tak by sprawdzenie przyszłego biznesmena zajmowało kilka minut. Myślimy też o ograniczeniu do minimum możliwości ukrywania przez skazanych wyroków, jakie zapadły w zawieszeniu. Reformy wymaga również służba kuratorska i tu prace są już bardzo zaawansowane.

Czy nadal uważa pan, że żądając akt spraw Marcina P., nie przekroczył pan granic nadzoru?

Krążą już o tym legendy. Chwilami miałem wrażenie, że to ja jestem głównym oskarżonym w tej sprawie. Nie żądałem akt, tylko o nie poprosiłem i dostałem. I nie w ramach nadzoru, bo skorzystałem z prawa do zdobycia wiarygodnych informacji o sprawie, która bulwersowała opinię publiczną. Tylko w ten sposób mogłem je później przekazać premierowi i posłom. Nie żałuję swojej decyzji. Powiem więcej: podjąłbym ją jeszcze raz. Nawet gdyby miało mi to zagrozić Trybunałem Stanu.

Wierzy pan, że uda się wprowadzić w życie deregulację? Kilka miesięcy temu było o niej bardzo głośno, potem sprawa przycichła... O tzw. drugiej transzy zawodów do deregulacji mówi się już dużo mniej.

Oczywiście, że wierzę. Już i tak udało mi się zrobić więcej niż poprzednikom, którzy o deregulacji myśleli. Część zmian dotarła już do Sejmu. Teraz wszystko w rękach posłów, choć mam świadomość, że zderzą się z potężnymi grupami interesów. Muszą być odporni i nie bać się niepopularnych decyzji. W sumie przecież biorą za to pieniądze.

Gdzie pana zdaniem powinna teraz trafić ustawa deregulacyjna? Czekają ją pewnie długie prace w Sejmie.

Do specjalnej komisji, inaczej nie ma szans na jej uchwalenie. W jej składzie widziałbym tylko posłów i zero lobbystów.

Jest w panu sporo determinacji...