Prawnik to swego rodzaju lekarz - Dariusz Sałajewski o pracy dla prawników i wspólnym samorządzie z adwokatami

Rz: Panie prezesie, liczba radców prawnych i adwokatów w Polsce przekracza już 50 tysięcy. Na aplikacjach jest kilkanaście tysięcy młodych prawników. To niespotykana do tej pory sytuacja. Dlaczego – jako korporacja – nie występujecie twardo o nowe pola dla ich aktywności, by ich energię i zapał sensownie wykorzystać?

Dariusz Sałajewski, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych:

Cieszę się, że „Rzeczpospolita" podnosi temat, o którym mówiłem już pół roku temu, zarówno podczas przemówienia w trakcie Zjazdu Radców Prawnych, jak i w wywiadach prasowych, między innymi na tych łamach. To pokazuje, że jako samorząd radcowski zwracamy uwagę na tę kwestię nie od dziś. Pracujemy nad rozwiązaniami, które pozwolą rzeszy młodych radców prawnych znaleźć pola aktywności. Pamiętajmy jednak, że samorząd radcowski nie ma możliwości tworzenia nowych miejsc pracy. Jego rolą jest prezentowanie postulatów i opinii, gdzie te nowe miejsca pracy można tworzyć. Przypomnijmy osławioną deregulację. Przedsięwzięcia deregulacyjne, które miały tworzyć nowe miejsca pracy, w istocie stworzyły kolejkę do nich. To zagrożenie zarówno dla kondycji ekonomicznej tych osób, jak i dla zaufania do państwa.

Powiedział pan, że samorząd nie ma możliwości tworzenia miejsc pracy, więc z pozycji adwokata diabła zadam pytanie: po co więc samorząd?

Samorząd jest wyposażony przez ustawodawcę w określone kompetencje i tylko w ramach tych kompetencji może działać. Oczywiście reprezentowanie interesów koleżanek i kolegów jest zadaniem samorządu, ale reprezentowanie może się odbywać tylko i wyłącznie za pomocą instrumentów, które przekazał nam ustawodawca. Ja nie zabiegam o zwiększenie palety tych instrumentów. Samorząd jest partnerem pewnego ładu społecznego w demokratycznym państwie prawnym i mimo że nie mamy inicjatywy ustawodawczej, korzystamy z tzw. prainicjatywy ustawodawczej, polegającej na wskazywaniu organom państwa rozwiązań korzystnych zarówno dla wymiaru sprawiedliwości, jak i dla członków samorządu.

Z jednej strony kilkadziesiąt tysięcy prawników, z drugiej – wiele osób nie ma w sądzie czy urzędzie prawnika, stuka do gazet o pomoc. Tylko państwo musiałoby wyłożyć pieniądze. Przyzna pan, że system pomocy prawnej dla ubogich pozostawia wiele do życzenia.

Nie tyle pozostawia wiele do życzenia, ile go po prostu nie ma. Nie ma systemu pomocy prawnej dla ubogich w Rzeczypospolitej Polskiej. Systemem pomocy prawnej nie można nazwać akcji typu „Niebieski Parasol", w czasie której członkowie samorządu radcowskiego udzielają pomocy pro bono. Liczę, że zaangażowanie prezydenta RP i udzielenie patronatu najbliższej akcji „Niebieski Parasol" zintensyfikuje działania mające na celu zbudowanie systemu pomocy prawnej. Ściśle współpracujemy z organizacjami  zaangażowanymi w prace nad tymi rozwiązaniami. Sama akcja „Niebieski Parasol", szczególnie pod patronatem prezydenta RP, to tylko sygnał, za pomocą którego chcemy pokazać, że istnieje duże zapotrzebowanie, ale  żaden z samorządów prawniczych nie jest w stanie udzielić takiej pomocy wszystkim w formie woluntaryjnej.

W kilku swoich wypowiedziach wspominał pan o zaangażowaniu przez samorząd radcowski środków unijnych. Jaka jest ich rola?

Zabiegamy o to, aby stworzyć projekty finansowane ze środków unijnych, które będą miały charakter strategiczny. Z reguły mają tworzyć strukturę pomocy prawnej, dzięki której w przyszłości będzie można zebrać  prawnicze żniwo. Przede wszystkim chcielibyśmy wykorzystać środki unijne do upowszechniania wiedzy o prawie, aby dzięki podnoszeniu kultury i świadomości prawnej przekonywać do korzystania z pomocy prewencyjnej. To także sposób na zbudowanie popytu na pomoc prawną. Ale też nie wszystko ze środków unijnych mogłoby być przeznaczane na edukację.

A dlaczego ze środków unijnych nie można przez określony czas finansować kosztów pomocy prawnej dla osób podejmujących np. działalność gospodarczą?

Można. Przecież już dziś państwo stosuje różnego rodzaju  instrumenty wspierające podejmowanie działalności gospodarczej, jak choćby jedno okienko, bezzwrotne pożyczki na założenie działalności, preferencyjne kredyty czy nawet zwolnienie z części składki na ubezpieczenie społeczne. Dlaczego nie rozważyć tego, aby młody przedsiębiorca miał też wsparcie prawne? To także służyłoby zwiększeniu świadomości prawnej. Beneficjentów takiego rozwiązania byłoby dwóch – byłby nim zarówno przedsiębiorca, jak i profesjonalny prawnik.

Konkretną propozycję rozszerzenia pola aktywności prawników w tym zakresie zgłosił ubiegający się o wybór na dziekana warszawskich adwokatów mec. Andrzej Tomaszek. Powiedział mianowicie, że widzi je we wprowadzeniu przymusu adwokackiego w sądach. Apelował o wywieranie presji na Sejm, by go wprowadził. Co pan sądzi o tym pomyśle?

Propozycja rozszerzenia przymusu adwokacko-radcowskiego w sądach nie jest jedyna, ale musimy pamiętać o tym, że gdyby został wprowadzony, państwo musiałoby się liczyć z zapotrzebowaniem na dodatkowe środki finansowe, które musiałoby przeznaczyć na opłacenie kosztów zastępstwa dla osób, które rzeczywiście na taką pomoc nie mogą sobie pozwolić. Czy się znajdą? Mam nadzieję. Słyszę podobne głosy w samorządzie radcowskim. I tu chciałbym wrócić do wcześniejszego pytania: po co jest samorząd? Ci, którzy oczekują od samorządu bardzo dużo, spodziewają się czegoś, czego on sam zrobić nie może. Kiedyś zastanawiano się, czy w ogóle konieczny jest samorząd. Rzeczywistość pokazała, że jest potrzebny, ale tylko wtedy wykona swoje zadania, gdy będzie postrzegany przez państwo jako partner ładu społeczno-politycznego i kiedy jego sugestie dotyczące rozwiązań prawnych będą poważnie brane pod uwagę.

Młodzi prawnicy oczekują jednak wsparcia. Co to za radcy czy adwokaci bez pracy już na starcie!

W pełni się zgadzam, że działanie samorządu służące zwiększeniu popytu na usługi prawne jest obecnie najważniejszym działaniem samorządu. Gdyby ktoś sięgnął do planu pracy KRRP na 2014 r. i mojego wystąpienia na zjeździe, przekonałby się, że przedstawiłem tam pakiet instrumentów aktywujących popyt na pomoc prawną. To jest najważniejsza sprawa. Nie robimy tego tylko po to, żeby poprawić egzystencję radców czy adwokatów, ale żeby to służyło polepszeniu sytuacji tych, którym ta pomoc ma być udzielana.

Może należałoby zabiegać o to, by w urzędach było więcej prawników. Nie chodzi o mnożenie biurokracji, która najwyraźniej ma się dobrze, ale kompetentnych urzędników.

Rzeczywiście wydatki na obsługę prawną w urzędach administracji samorządowej i centralnej nie są bynajmniej na pierwszym miejscu. Wręcz przeciwnie, wymiary i kwoty na opłacenie usług obsługi prawnej przez administrację są stosunkowo niewielkie. To jest temat do poważnej dyskusji, w jakiej mierze poprawa jakości działania administracji samorządowej i centralnej uzależniona jest od polepszenia obsługi prawnej. Niewątpliwie istnieje związek między nimi. Czy jest dostrzegany? Nie wiem. Będziemy przeprowadzać badania i będziemy chcieli korzystać przy ich przeprowadzaniu z pomocy jednostek samorządu terytorialnego. W tej chwili już taką akcję rozpoczynamy.

A czy tylko prawnicy z aplikacją powinni pracować w urzędach?

Nie deprecjonuję żadnego prawnika pracującego w urzędzie. Nie mam takich podstaw. Powstaje jednak inne pytanie: czy nie mamy do czynienia z nadprodukcją prawników? Przetacza się obecnie przez media debata, czy słuszne jest limitowanie  przyjęć na specjalizacje lekarskie. Tutaj limity ustala minister zdrowia, a uczelnie medyczne dyskutują i wskazują na niesłuszność takich a nie innych limitów. Również minister zdrowia ma swoje argumenty. Prawnik to swego rodzaju lekarz, tylko leczący inne choroby. Nie jestem entuzjastą tak niskich limitów przyjęć na specjalizacje medyczne, ale trzeba się zastanowić, czy państwo powinno wykorzystywać zasoby istniejące na rynku, czy wiecznie tworzyć nowe i dawać złudną nadzieję coraz to nowym zastępom studentów prawa. Ten drugi wariant demoralizuje system. Czy ci urzędnicy – prawnicy w urzędach – mają możliwości rozwoju? Sądzę, że niedoceniane jest znaczenie kultury prawnej i dopóki wszyscy nie pochylimy się nad rangą prawa, która warunkuje przyjazne państwo, to nadal nasz kraj nie będzie się w pełni rozwijał.

Jak pan ocenia stan tego prawa, jego rangę?

Nie zależy ona z pewnością od liczby prawników w parlamencie, ale od tego, jak to prawo jest tworzone.  Jako KRRP przedstawiamy rocznie kilkaset opinii o przekazywanych do nas projektach aktów prawnych. Nie oczekujemy, że wszystkie opinie zostaną przyjete. Nie oczekujemy nawet, że zostaną one uwzględnione, ale oczekujemy co najmniej poważnej debaty nad przedstawionymi przez nas opiniami, ponieważ tworzone są one przez środowiska prawnicze z bogatym doświadczeniem. Gdyby parlament korzystał z konsultacji prowadzonych ze środowiskami prawniczymi i poważnie je traktował, to nie liczba prawników w parlamencie decydowałaby o kształcie prawa.

Czy nie byłoby więc lepiej, gdyby w Polsce funkcjonował jeden samorząd złożony z radców prawnych i adwokatów? Czy jego głos – wielkiej adwokatury – nie byłby silniejszy?