Klient mógł się od adwokata dowiedzieć, jak sprawa się skończy

Rz:  Zawód adwokata przypomina zawód lekarza. Przychodzi klient, pan już z telefonu coś tam wie o jego sprawie, ale po drodze załatwiał pan kilka innych. Klient zaczyna mówić. Kiedy pan wkracza?

Jerzy Naumann: Zadaniem lekarza jest zdiagnozowanie choroby i wdrożenie leczenia, przy czym niebagatelną rolę odgrywa dbałość o pacjenta, któremu trzeba zapewnić komfort psychiczny. Dlatego mówimy o pomocy medycznej i opiece lekarskiej. Choć pracę lekarza sprowadzono do poziomu świadczenia usług, to wymiaru powołania i służby lekarskiej nie da się pomniejszyć. Z kolei zadaniem adwokata jest udzielenie klientowi pomocy prawnej, która polega na obronie jego szeroko rozumianych interesów w warunkach budzących zaufanie, że są doglądane właściwie i sumiennie. Tak więc pomoc adwokacka polega nie tylko na umiejętnym prowadzeniu sprawy, ale także na wytworzeniu swoistej więzi wzajemnego zaufania między adwokatem a klientem.

W jaki sposób?

Potrzebna jest uczciwość w przedstawieniu szans, czasu trwania procesu, kosztów, a przede wszystkim – faktycznej sytuacji prawnej i tego wszystkiego, co może zagrażać oczekiwanemu przez klienta pomyślnemu finałowi. Różnica między lekarzem a adwokatem polega na tym, że uczciwie pracujący adwokat nie dysponuje żadnym placebo, za pomocą którego może poprawiać samopoczucie klienta, jednocześnie korzystnie wpływając na stan sprawy. W tym aspekcie lekarze mają lepiej.

Lekarz ma pod ręką badania specjalistyczne, adwokat musi liczyć na siebie. Czy pierwsze spotkanie wystarczy, czy już wtedy pan wie, jak prowadzić sprawę? Jaka daleko trzeba wybiec myślą i wyobraźnią?

Różni są adwokaci i różne są sprawy. Jeśli jednak adwokat od początku wie, jak prowadzić skomplikowaną sprawę, to jest mocno podejrzany. Aczkolwiek model adwokat pistolet niesłychanie oddziałuje na klienta, który nabiera przekonania, że oto trafił na właściwego pomocnika. Tymczasem nasza praca przypomina nieco trud szachisty, który nie tylko musi zaprojektować całość rozgrywki, ale przede wszystkim prawidłowo przewidzieć niesłychaną liczbę zmiennych oraz sposoby reakcji wariantowych, gdy sprawy przyjmą inny od oczekiwanego obrót.

To chyba jednak wyjątki?

Tak się dzieje niezwykle często. Klienci myślą, że my pracujemy prawem, a tymczasem my nim się tylko posługujemy, bo pracujemy z ludźmi.

Czego oczekują klienci? Z opowiadań wiem, że razi ich np., gdy adwokat nie wie, ile dziedziczy żona, a ile dziecko, że zagląda do kodeksu i długo szuka przepisu. To chyba trudny moment?

Wiele kwestii podstawowych rzeczywiście trzeba znać, ale praca polega na szukaniu niuansów oraz możliwości interpretacyjnych, analizie konkurencyjnych przepisów oraz szans na wylansowanie własnego poglądu, a zwykle jest ich więcej niż jeden. Pracy koncepcyjnej adwokat nie powinien prowadzić w obecności klienta, bo ten nie ma pojęcia, co się w prawniczej głowie kłębi i tylko może nabrać wątpliwości. Poza tym nawet bardzo szybko myślącemu adwokatowi zastanowienie się i rozwaga nigdy nie zaszkodziły. Klient, który urządza adwokatowi teleturniej, w którym liczy się najszybsza odpowiedź, wkracza na najlepszą drogę do zaszkodzenia własnej sprawie, chociaż dokonanym wyborem może być na początku wielce ukontentowany.

A gdy adwokat trafia na sprawę trudną, nieopisaną nawet w książkach, to gdzie szuka pomocy? U kolegów, a może u aplikantów?

Dobrze jest jej szukać, gdzie tylko się da. Wielość spojrzeń na skomplikowane zagadnienie sprzyja ukształtowaniu własnego poglądu albo jego weryfikowaniu. Zależnie od usposobienia niektórym dobrze robi długi spacer po parku, po mieszkaniu lub nasiadówka w czytelni. W trudnych sprawach niektórym najlepsze pomysły przychodzą do głowy w środku nocy albo wręcz przez sen, bo adwokackie umysły mielą trudne sprawy 24 godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu.

Czy przebieg procesu, a zwłaszcza jego wynik, jest w Polsce przewidywalny?

Według mnie jest z tym coraz gorzej. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją kompletnie odmiennej sędziowskiej oceny tej samej sprawy – zwłaszcza jej oceny prawnej. Coraz częściej zatem wyroki są odwracane o 180 stopni w kolejnych instancjach, bo przecież ich limitu nie ma: po uchyleniu sprawa startuje od początku. Co więcej, w sprawach o tożsamym stanie prawnym oraz bardzo zbliżonym układzie tzw. okoliczności faktycznych zapadają orzeczenia względem siebie całkowicie sprzeczne. Czasem ich kierunek przesądza okręg, w którym dana sprawa jest rozstrzygana. Obserwacje te prowadzą do wniosku, że jednolitość orzecznictwa staje się coraz bardziej postulatem niż funkcjonującą rzeczywistością. Według mnie sytuacji tej nie porządkuje wystarczająco  orzecznictwo ani Sądu Najwyższego, ani Trybunału Konstytucyjnego.

Kto jest temu winien?

Czynników jest wiele i właściwie nie wiadomo, gdzie znajduje się znany systemom operacyjnym komputerów punkt „przywracania systemu". Z pewnością, i jest to niemal powszechne zdanie całego środowiska prawniczego, doszło do niedopuszczalnego rozregulowania systemu prawa. Prawo w Polsce nie tylko się rozrosło, ale również skutecznie je popsuto. Przyrost przepisów jest nadmierny, a jurydyzacja życia staje się koszmarem, w którym zwykły obywatel nie jest w stanie samodzielnie się poruszać. Jednak to nie  ilość regulacji jest największym problem. Największym złem jest fatalna jakość stanowionego prawa. Obydwa te grzechy, a więc niezrozumiałość prawa oraz fatalny poziom legislacji, należy zapisać na konto ustawodawcy, bo to on ponosi pełną odpowiedzialność za taki stan rzeczy. Dowodzi to, że – nie kwestionując zasad demokracji – w parlamencie oraz innych ośrodkach władzy „produkujących" prawo zasiadają ludzie zupełnie do tak odpowiedzialnego zadania nieprzygotowani i niekompetentni. Co ciekawe, nie ponoszą oni żadnej odpowiedzialności za psucie prawa, a więc za psucie państwa. To, jak nieprawdopodobnie popsuto procedurę cywilną, daje o sobie znać każdego dnia w dziesiątkach sal sądowych.

Płacą podsądni, obywatele...

Oczywiście bije to po kieszeni obywateli albo bezpośrednio, albo poprzez nieuzasadnione obciążenie budżetu państwa, co przecież jest tym samym. Ze świeżych przykładów mamy przypadek posła, a następnie ministra Gowina. Zapłaciliśmy z własnej kieszeni setki milionów złotych za pseudoreformę sądów terenowych, a następnie za jej odwrócenie. Za kilka miesięcy rozpocznie się istna katastrofa w sądownictwie karnym w związku z woluntarystycznie narzuconymi zmianami procesu karnego, do czego nikt nie jest przygotowany, a sama zmiana nie była efektem konsensusu środowiska prawniczego oraz ustawodawcy, lecz wybujałych ambicji kilku bardzo z siebie zadowolonych panów. A proces karny to nie tylko pieniądze, lecz przede wszystkim ludzka wolność i ludzkie życiorysy. Zarówno tych, którzy weszli w kolizję z prawem lub im to tylko zarzucono, jak i ofiar przestępstw. Z tych przyczyn proces karny jest doprawdy ostatnim polem, na którym można przeprowadzać eksperymenty. W obliczu złego prawa tak naprawdę wszyscy są bezradni: i sędziowie, i organy ścigania. Adwokaci także.

A internet, e-maile, komórki? Chyba jednak pomagają?

Nowe technologie mogą być użyteczne, jeśli są rozumnie wprowadzane. Jako przykład niefortunnego ich wykorzystania wielu podaje protokół elektroniczny. I nie chodzi tu o psychologiczny opór przed nowoczesnością, lecz dysfunkcjonalność zastąpienia spisanych relacji ustnych albo skrótem gubiącym istotę rzeczy, albo nagraniem, którego nikt nigdy nie będzie w stanie wysłuchać i wyselekcjonować z niego tego, co ważne. Z kolei przykładem pozytywnym jest wdrożenie digitalizacji akt sądowych, choć nie dopilnowano tu informatyków i proponowane rozwiązania, gdy chodzi o dostęp do zasobów, wymagają jeszcze bardzo wielu korekt.

Ważne jest, aby rozsądek we wdrażaniu rozwiązań cały czas podpowiadał, że mamy do czynienia z permanentnym i bardzo szybkim rozwojem technologii komputerowych. Nie można więc przyjmować kosztochłonnych rozwiązań, o których od razu wiadomo, że za dwa–pięć lat będą archiwalnymi.

A formalizm? Niedawno pisałem o adwokacie, który dotarł na pocztę na 40 minut przed północą i z powodu długiej kolejki i powolności obsługi  nie zdążył nadać skargi kasacyjnej. Sądy nie uznały jego usprawiedliwienia.

Nie można obciążać adwokata winą za niesprawny system komputerowy, brak wystarczającej obsady personelu poczty, jego powolność lub choćby fakt, że do okienka zgłaszają się osoby z hurtowymi ilościami przesyłek do ekspedycji, co powoduje, że taki interesant obsługiwany jest godzinę. Takich nieoczekiwanych sytuacji nie da się przewidzieć, inaczej musielibyśmy oderwać się od rozmaitych okoliczności życiowych i de facto skrócić terminy zawite, ujmując np. jeden dzień.

Zawsze byłem zwolennikiem bardziej elastycznego, i to obustronnie, podejścia do drobnych uchybień w każdej z sytuacji, w której są one usprawiedliwione konkretnymi okolicznościami, często przypadkowymi. Łatwo daje się je odróżnić od niedbałego podejścia do obowiązków zawodowych i nie grozi pomieszanie uchybień niezawinionych (jak opisany) od kwalifikowanych. W takich warunkach o wiele lepiej i przyjemniej się pracuje. Obojętnie jednak, jakie mamy podejście, mamy prawo oczekiwać, aby formalizm wiązał wszystkich uczestników procesu jednakowo. Nie mamy z tym jednak do czynienia: z bicza strzela tylko sąd i wyłącznie w kierunku adwokatów.

Czy zatem prowadzenie procesu, dochodzenie do sprawiedliwości jest trudniejsze niż np. 20 lat temu, by nie sięgać do PRL?

W pewnych obszarach proces sądowy nadmiernie się rozleniwił, choć w innych szkodliwie, i tylko pozornie, skomasował. W obydwu przypadkach raczej oddaliliśmy się od przekonania, że wymierzana jest sprawiedliwość. Te ogólne uwagi odnoszę do sytuacji w dużych ośrodkach i są one oczywiście rezultatem subiektywnej obserwacji. Mogę tylko powiedzieć, że np. 20 lat temu klient, przychodząc do adwokata, mógł uzyskać informację, jak się sprawa może potoczyć i skończyć oraz ile będzie to trwało. Dzisiaj raczej się tego nie dowie, bo doświadczenie adwokackie coraz rzadziej pozwala na udzielenie odpowiedzi na oba te pytania.

A może przynajmniej praca adwokata jest przyjemniejsza?

Chętnie odpowiem na następne pytanie.

Jak powolność sądów wpływa na duchową kondycję adwokata? Kiedy gra na przedłużenie procesu to chyba dobrze?

Prowadzenie sprawy z założeniem gry na czas poza absolutnymi wyjątkami (np. bliskie przedawnienie) jest podejściem fatalnym i jako takie sprzecznym z zasadami wykonywania zawodu adwokata. Sądy mogą zresztą takie zagrywki skutecznie powściągać, ale tu akurat formalizm często doznaje osłabienia. Mówię o przypadkach ewidentnej gry na zwłokę i drwienia z wymiaru sprawiedliwości, a nie o okolicznościach życiowych, o czym mówiliśmy przed chwilą, lub o okolicznościach uzasadnionych przebiegiem procesu. Choć wielu sędziów uważa, że jest inaczej, sprawny proces (co nie znaczy pospieszny) leży tak samo w interesie adwokatów, jak i ich klientów. Nawiasem mówiąc, leży w interesie samych sędziów, ale to już inny temat. Osobiście uważam, że, inaczej niż w popularnym porzekadle, sprawiedliwość powinna być i rychliwa, i sprawiedliwa. Adwokacka dusza wówczas nie cierpi, lecz się raduje.

A może ma pan pomysł na usprawnienie sądów? Od czego by pan zaczął?

To nie jest pytanie dla jednej głowy, ale ręczę, że odpowiedni zespół byłby w stanie wypracować program naprawy, choć to zadanie na wiele lat. Pyta pan, od czego można by zacząć? O kwestii psucia prawa już mówiliśmy, a zatem potrzeba jego naprawy jest oczywista. Równolegle wydaje się czymś absolutnie oczywistym, że musi się zmienić droga do godności sędziego, ale potrzebny jest także program naprawy kształcenia prawniczego, a następnie drogi nabywania uprawnień adwokackich, a tylko z nieśmiałości nie wypowiem się o tworzeniu kadr prokuratorskich. Czy mam kontynuować?