Bruksela zmienia zasady gry

Czy spodziewała się pani, że „Innowacyjna gospodarka" z najszybciej realizowanego programu operacyjnego stanie się na finiszu programem z największymi problemami?

Końcowy etap realizacji jest trudny dla każdego programu. To naturalne, bo trzeba domknąć kontraktację i przejść do finalizowania i rozliczania projektów. W tej fazie mogą też pojawiać się dodatkowe środki, uwalniane z różnych przyczyn i w różnych działaniach, które trzeba sprawnie zagospodarować, z czym program radzi sobie zresztą całkiem dobrze  Ten etap wymaga dużego wysiłku, tak ze strony beneficjentów, jak i instytucji. Program nie jest tu wyjątkiem. Mówi pan „z największymi problemami", domyślam się co ma pan na myśli...

Chodzi mi o kłopoty z euro na budowę elektronicznej administracji spowodowane tzw. infoaferą czyli korupcją przy przetargach informatycznych oraz o problemy z największymi inwestycjami firm o dużym znaczeniu dla polskiej gospodarki sprokurowane niezwykle wolną ich akceptacją przez Komisję Europejską wręcz podważaniem zasadności ich realizacji przez Brukselę?

Zarządzanie tak dużym i wielowymiarowym programem polega też na identyfikacji możliwych ryzyk i opracowaniu scenariuszy eliminowania pojawiających się trudności. Jesteśmy przygotowani na różne okoliczności, jednak  nie spodziewałam się, że coś w programie może się wywrócić na skutek wykrycia w niektórych projektach działań o charakterze przestępczym. Tym bardziej, że ujawnienie korupcji, która jest przyczyną problemów z VII częścią programu, z której finansowane są największe projekty informatyczne składające się na budowę e-administracji leży całkowicie poza kompetencjami ministerstwa. Sprawa korupcji to domena organów ścigania. Mamy je także po to, aby działały prewencyjnie. I tak się stało. Pokłosie afery wykrytej pod koniec 2011 r. odczuwamy do dziś. Mamy nadzieję, że  te postępowania będą już finalizowane i akty oskarżenia kierowane do sądu, co niezwykle ułatwiłoby nam rozwiązanie problemów w siódmej części programu.

Chyba nie ma na to co liczyć, sprawa jest rozwojowa?

Tak, nie możemy na to czekać, bo okazuje się, że postępowania są wielowątkowe.

Z korespondencji pomiędzy Komisją Europejską, a ambasadorem Polski przy UE, do której dotarła „Rz", wynika, że warunkiem wznowienia wypłat na budowę e-administracji jest orzeczenie sądu o legalności poniesionych przez nas wydatków?

To nieporozumienie. To sformułowanie nie odnosi się do wszystkich wydatków poniesionych w ramach programu na e-administrację. Ustalamy z KE sposób postępowania w tej sprawie. Uzgodniliśmy, że Komisja będzie polegała na wyjaśnieniach ministerstwa jako instytucji zarządzającej programem. Potwierdziliśmy, że wynegocjowany 2,5 roku temu plan naprawczy nadal obowiązuje. KE wie też, że część działań odbywa się poza nami i że my jako resort w dokumentacji realizacji projektów czy w dokumentacji kontrolnej, czy nawet audytowej nigdy pozycji „korupcyjnych" nie wychwycimy. Nie mamy do tego ani narzędzi, ani kompetencji. Dlatego prowadzone są działania operacyjne obejmujące specjalne uprawnienia służb. Tylko one mogą mieć dostęp do takich informacji.

Skoro tak, to jak uratujemy unijne euro na e-projekty?

Oceniając całą tę sytuację można założyć, że sąd nie wyda wyroku odpowiednio szybko, a nawet gdyby tak się stało to nie będzie on prawomocny. Dlatego ustaliliśmy z Komisją, że każde zamówienie publiczne, na które padnie podejrzenie o nieprawidłowości, wyłączamy z tzw. certyfikacji czyli poświadczenia, że wydatki zostały poniesione zgodnie z prawem i wymogami UE. Robimy to prewencyjnie nie czekając na orzeczenie sądu.

Co w zamian czyli na jakie projekty przesuwane są pieniądze z tych skażonych?

Jako kierownictwo resortu zdecydowaliśmy, że te środki będą inwestowane w inne projekty w programie. W pierwszej kolejności chodzi o nowe inwestycje informatyczne, jeśli znajdą się takie, które będzie można zamknąć do końca 2015 r., a jeżeli nie, to środki trafią do innego obszaru w programie.

Do jakiego, tego kierowanego do firm?

Obowiązujące prawo pozwala na przeniesienie do 10 proc. środków pomiędzy częściami (osiami) programu w finalnym rozliczeniu. W pierwszej kolejności chodzi o obszar społeczeństwa informacyjnego, więc albo o e-gospodarkę albo o informatyzację nauki, a w drugiej kolejności o przedsiębiorców, których potrzeby są wciąż bardzo duże i gdzie mamy bardzo długie listy projektów rezerwowych. Z tego punktu widzenia nie obawiam się, że euro z „Innowacyjnej gospodarki" nie zostaną wykorzystane.

Nie ma pani wrażenia, że administracja publiczna nie była przygotowana na cyfryzację?

Dziś mogę powiedzieć, że w dużej mierze nie była. Zespoły projektowe nie pracowały we właściwy sposób, w oparciu o jakąkolwiek metodykę zarządzania projektami. Szczególnie w fazie ich przygotowywania i określania celów. Po drugie, administracja była bardzo uzależniona od ekspertów zewnętrznych. Nie mówię, że korzystanie z wiedzy specjalistów jest złe, ale urzędnicy nie potrafili racjonalnie oceniać świadczonej pomocy.

Wydzielenie na okres 2014-2020 odrębnego programu poświęconego cyfryzacji czyli „Polski cyfrowej" przezwycięży dotychczasowe słabości w informatyzacji państwa?

Na powstanie oddzielnego programu wpłynęło kilka czynników zaobserwowanych w okresie 2007-2013, w tym brak koordynacji przy budowie sieci i podział środków na poziom krajowy i regionalny oraz na trzy programy operacyjne. Ten model wymaga głębokiej korekty. Chodzi nam teraz o koordynację czterech obszarów: budowy sieci, e-usług, włączenia cyfrowego i otwarcia e-zasobów, z jasną linią demarkacyjną pomiędzy regionami i poziomem krajowym. Istotną zmianą w okresie 2014-2020 będzie też to, że środki na budowę dostępu do szerokopasmowego Internetu trafią nie do samorządów, ale do operatorów telekomunikacyjnych, którzy na tym temacie znają się najlepiej.

A co z największymi inwestycjami produkcyjnymi firm pilotowanymi przez Ministerstwo Gospodarki?

Nie ukrywam, że o tzw. dużych projektach firm toczymy ciągłą dyskusję z Komisją Europejską. A przecież KE przyjmując program operacyjny zatwierdziła wskazane w nim cele i zgodziła się na sposób realizacji działań w IV części programu poświęconej przedsiębiorstwom.

A mimo to Bruksela zaakceptowała jak dotąd tylko 4 duże projekty firm z 23?

Wynika to z faktu, że Komisja zmienia zasady gry w jej trakcie. Do tego działa tak, że jak czegoś nie jest pewna, to zadaje nam dodatkowe pytania, a to wydłuża całą procedurę. Jeżeli KE trzymałaby się konsekwentnie wyznaczonego terminu, czyli wydawała decyzję w ciągu trzech miesięcy, pozytywną bądź negatywną, bo nie wszystkie muszą być pozytywne i dlatego każda z umów z firmami ma klauzulę, że ostateczną decyzję o przyznaniu dotacji podejmie KE, to już dawno wiedzielibyśmy na czym stoimy. Niestety tak nie jest, a mamy już 2014 r. i musimy zakończyć dwuletnią, a w niektórych przypadkach nawet trzyletnią dyskusję. Większość firm rozpoczęła realizację inwestycji. To oczywiste.

Do czego zmierzają te długie rozmowy z Brukselą?

W tej chwili jeszcze trudno powiedzieć. Jeżeli okaże się, że projekty, którymi zajmuje się KE uzyskają jej zgodę, a mamy sygnały, że tak może się stać, to będzie to światło w tunelu. Ale niestety nie jestem tego pewna, bo zamiast pozytywnych decyzji możemy otrzymać kolejne pytania, co już po wielokroć przerabialiśmy. Teraz wszystko jest w rękach KE. Będziemy z jej przedstawicielami dyskutować do skutku.

Nie ma więc pewności, że wydamy pieniądze przeznaczone na największe projekty firm?

Z tymi pieniędzmi – o ile zajdzie taka potrzeba – zrobimy tak samo jak ze środkami na informatyzację, czyli przeniesiemy je na inne projekty. To o tyle łatwiejsze, że poruszamy się w tej samej IV części programu dedykowanej przedsiębiorcom. I tu możemy przesuwać środki niezależnie od 10 proc. limitu.

Przesuniecie środki na bardzo popularne dotacje na nowe inwestycje firm o wysokim potencjale innowacyjnym, którymi zajmuje się Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości?

Dokładnie tak.

Będzie konkurs o uwolnione środki?

Nie, chcemy wykorzystać uwalniane środki na dodatkowe projekty z ostatniego naboru.

W „Inteligentnym rozwoju", który zastąpi „Innowacyjną gospodarkę" najwięcej euro ma trafić na badania i rozwój i współpracę nauki z biznesem, ale przedsiębiorcy obawiają się, że ten program będzie zbyt skomplikowany...

Z tym się nie zgadzam. Program nie będzie skomplikowany, choć wymagający. Czasy są bardziej wymagające i musimy już odejść od wdrażania prostych innowacji. Choć czasami lepiej, a na pewno łatwiej, kupić bardzo dobrą technologię i dostosować ją do rodzimych warunków, bo to tańsze niż cały proces badawczo-rozwojowy. Przedsiębiorcy chyba nie zauważyli, że podobne działania będą nadal możliwe w ramach nowych programów regionalnych. Jest w nich naprawdę dużo środków, sporo więcej niż w okresie 2007-2013. Żeby jednak było jasne, nie będą to proste wdrożenia. Ich czas już minął. Musimy znaleźć się w nurcie podnoszenia konkurencyjności gospodarki europejskiej, w szczególności naszej. Bez wsparcia innowacyjności i wzrostu nakładów na badania i rozwój tego nie osiągniemy. Więc np. środki związane z rynkiem pracy na zakładanie działalności gospodarczej pozostaną, ale w regionach. Znajdą się tam też środki na wdrożenia podnoszące konkurencyjność firm. Natomiast w „Inteligentnym rozwoju" musimy zachęcić czy wręcz sprowokować przedsiębiorców do inwestowania w badania i rozwój. Tak robią wszystkie dojrzałe gospodarki. My nie wymyślamy nowej recepty, tylko dostosowujemy ją do naszych potrzeb, warunków i możliwości.