Materace pulsowały seksem

Rz: Jak zmieniła się obyczajowość Polaków od słynnej premiery „Ich czworo" z 1977 roku, z udziałem Anny Seniuk, Anny Dymnej, Wojciecha Pszoniaka i pana? Jej tematem były wierność, flirty ?i zdrady małżeńskie.

Jerzy Stuhr:

Z tamtego przedstawienia zapamiętałem duży ładunek komediowy. Reżyser Tomasz Zygadło chciał, by sytuacja związana z trójkątem małżeńskim była zabawna. Tymczasem Gabriela Zapolska w prologu sztuki, który często się pomija, wkłada w usta dziwnej młodopolskiej postaci Mandragory słowa „zabawni będą czasem". U mnie to „czasem" jest istotne. Tak bym chciał, żeby śmiech przeplatał się z uczuciem zawstydzenia.

Zapolska pisze, że „Ich czworo" to sztuka o głupich ludziach. Kiedyś grał pan bezczelnego kochanka, a teraz zdradzanego męża.

W telewizyjnym spektaklu oglądaliśmy spryciarzy. Dziecko było wyrośnięte, grała je Anna Dymna, która podglądała miłosne gry dorosłych i chętnie uczyła się perwersji. Nie czuła się ofiarą romansu matki. A ja chciałbym pokazać gorycz w życiu dziecka.

W latach 70. z jednej strony rodziny podlegały systemowej laicyzacji, a z drugiej...

...rodzina trzymała się mocno, by sparafrazować „Wesele".

Jednak Petr Zelenka, z typowym czeskim sceptycyzmem, przekonywał mnie, że nieszczęśliwe małżeństwo jego rodziców cementowały wyłącznie problemy mieszkaniowe. Wielu małżonków nie miało szansy na własne lokum.

Dziś rodziny rozpadają się. Na naszych oczach model rodziny się zmienia. Ludzie nie potrafią sobie ułożyć stosunków, dlatego eksperymentują. Mamy gender. W tym wszystkim zapomina się, kto i jak wychowa dzieci, które na rozpadzie tradycyjnej rodziny cierpią najbardziej.

Dwóch ojców albo dwie matki!

A ja w weekendy widzę, ilu ojców zajmuje się dziećmi.

Z punktu widzenia równouprawnienia to chyba dobrze.

Ale oni zajmują się dziećmi tylko w weekend. W tygodniu harują od rana do wieczora. Widząc ich, pytam siebie: a kto wychowuje dzieci na co dzień, systematycznie, tak jak ja byłem wychowany? Mama i tata pracowali nade mną z dwadzieścia lat. Codziennie.

Cenił pan to sobie?

Wtedy nie. Uważałem, że to normalne, choć rodzice bywali surowi. Były nagrody, ale i kary, a po wywiadówce czasem lanie, jak ocena z zachowania była obniżona.

Gumą?

Szlauchem.

Nie było panu do śmiechu.

Inny był system wartości. ?I z tej perspektywy zauważam, że za rozpad rodziny dziecko płaci cenę najwyższą. Dlatego chciałbym, żeby na moim spektaklu widz popatrzył na rozpadające się małżeństwa z perspektywy dziecka. Jego krzywdy ?i samotności. Oczywiście, dziecko wcześniej czy później, zaaranżuje się w świecie, bo trzeba żyć. Ale nie wiem, czy chciałbym dożyć czasu, gdy takie dzieci będą w większości. Chłód na pewno będzie ogromny. Obserwuję to już po moich studentach. Są nieufni. Trudno mi zdobyć ich zaufanie, a przecież to podstawa, zwłaszcza w pedagogice.

Dystans do rodziny bierze się z tego, że bywa toksyczna. Zranione dzieci boją się powtórki rodzinnego piekła. Nowe rodzaje związków mają przed tym zabezpieczyć.

Moje myślenie wiąże się z kodeksem postępowania, z którym młodsze pokolenie miało kłopoty, związane ze skazą podwójnego myślenia i podwójnej moralności. Moja generacja czuła wpływ Kościoła, potem zaczęła się rozsypka. Kościół mobilizował mnie pozytywnie, mimo że jako ministrant zacząłem zauważać teatralność rytuału. Sam brałem w nim udział, co nie zakłócało mojej potrzeby wiary. Moim katechetą był ksiądz Gozdawa-Giżycki, przedwojenny arystokrata. Uczył, jak trzymać nóż, gdy jedliśmy śniadanie u zakonnic. Dziś tak wszystko skarlało, że każdy, kto słyszy moją opowieść, może pomyśleć, że na pewno byłem molestowany. Tak się pokomplikowało, że trudno z tego wszystkiego będzie się Kościołowi wykaraskać.

Wspomniał pan o podwójnym myśleniu, ale czasy Zapolskiej to okres hipokryzji. Jest rodzina, ale i burdele, gdzie głowy rodzin chadzały.

O, tak. Kobiety, jak pisał Gombrowicz, szybko kończyły swój zawód kobiecy. Zajmowały się domem, potomstwem. Wtedy mój dziadek często uczęszczał do madame Rudzkiej na Bracką, która była usiana czerwonymi lampami. Konkretnie na Bracką 15, gdzie potem zakładaliśmy Teatr STU.

Feministki będą oburzone.

Mówimy o chorobach społecznych, które wynikają z podległości kobiety wobec hierarchii mężczyzny, ustanowionej jeszcze przez świętego Augustyna. Tylko że to był margines, a każda hipokryzja działała w ukryciu. Bohaterowie „Ich czworo" mają inny problem: tęsknią, mam wrażenie, za wielką miłością.

Raczej pragną kolorowego zawrotu głowy w Monte Carlo. Trochę jak nasze single w majowy weekend.

To prawdę, że kieruje nimi egoizm. Myślenie „to mnie ma być dobrze". Każdy chce mieć zagwarantowane prawo do zabawy. Solo. A ja sobie nigdy w życiu nie dałem prawa do zabawy.

Nie spotykał się pan z kolegami w piąteczek?

Zapieprzałem do roboty. Do teatru.

I po teatrze wracał pan grzecznie do domu?

Trzeba było odreagować.

A jednak!

Do pewnego czasu.

Żony się przyzwyczajają, że męża nie ma w domu, i inaczej organizują sobie życie. Mogą być złe, jak mąż jest w domu.

Znałem taksówkarza, który jeździł nocami, żeby tylko nie być w domu. Mnie się powiodło. Żona mówiła mi, że może ze mną jest trudno, ale ciekawie. Przecież co chwilę żyjemy czym innym. Moja mama była księgową i bardzo cierpiała z powodu monotonii.

Jak wyglądała swoboda obyczajowa w latach 70.?

Gdy patrzę dziś na młodych, myślę, że byliśmy odważniejsi. I w naszych związkach radośniejsi, co było pokłosiem ruchu hipisowskiego.

Wolna miłość?

W młodości tak. Pamiętam radosne czasy obozów, zgrupowań, festiwali. Na studencką FAMĘ w Świnoujściu pojechałem z wojska. Dostałem przepustkę z poligonu, żeby grać spektakl. Na salę gimnastyczną, gdzie spało wielu festiwalowiczów, wszedłem o 4 rano. A tam obrazki jak z filmu Greenawaya – materace pulsowały od seksu. To było spontaniczne, radosne. Pewnie dlatego, że nie było AIDS, potem zaczął się strach, który sparaliżował pokolenie naszych dzieci. A dzisiaj dominuje przymus eksperymentu: muszę przeżyć to, co widziałem w Internecie, muszę wszystko zaliczyć. Ale to się dzieje bez apetytu i smaku. Taki hedonizm bez radości. Tak mi się wydaje.

David Bowie powiedział, że jego homoseksualny etap był błędem wynikającym z mody.Zachowania seksualne mają modowe korzenie?

W moim środowisku tak. Ze smutkiem zauważałem w ostatnich latach, że szukanie w sobie homoseksualizmu bywało koniunkturalne. Na chwilę ułatwiało karierę. Za mojej młodości, chociaż homoseksualizm był zakamuflowany, stał na wiele wyższym poziomie. Pamiętam ludzi z wielką klasą. Dyskretnych. Ale to dotyczy również hetero, bo generalnie o seksie się nie gada, seks się uprawia. A teraz tyle się o nim pytluje. Mamy chyba wysyp erotomanów-gawędziarzy.

Uwielbiałem seks i uwielbiam na miarę moich możliwości, ale nie mam potrzeby o nim mówić ani patrzeć, jak zajmują się nim inni. Zwłaszcza na scenie. Zresztą, takie spektakle mówią głównie o kłopotach z seksem. Dlatego podoba mi się komentarz znajomej aktorki. Mówi, że nie może chodzić na spektakle reżyserów, którzy pokazują obsesyjnie problemy z orgazmem, bo ona miała orgazm, nawet wtedy, gdy zdradzała. Moja perspektywa była inna. Gdzie by nam z Trelą przyszło do głowy, żeby całe przedstawienia grać o seksie? Były sprawy narodowe, trzeba było się bronić. Robić filmy z Kieślowskim.

Ale takie spektakle jak „Hamlet" czy „Oczyszczeni" Warlikowskiego były potrzebne, żeby zmienić świadomość Polaków. Mniejszości były sekowane.

I to bardzo. Ale trzeba było to odfajkować i iść dalej. A nie ciamkać się w sobie, jakby powiedział Gombrowicz. Mówi się, że Warlikowski pootwierał nam drzwi. Ale dla mnie to nie są nowe rzeczy. Na przykład „Jak wam się podoba" Konrada Swinarskiego, jakie tam było napięcie homoseksualne, a wszyscy byli ubrani po szyję. Scenę Wiktora Sadeckiego i Wojtka Pszoniaka pamiętam do dziś.

Może Swinarski musiał pseudonimować?

Nie jestem przekonany. Chodzi o poziom. Na przykład zalotów Jerzego Waldorffa. Znałem takich jak on wielu.

Nie każdy ma ochotę ?nazywać kochanka, ?z którym mieszka, kuzynem. ?To operetkowe.

Ale czy Waldorff z tego powodu cierpiał? Oczywiście były sytuacje kłopotliwe. Feliks Falk prosił Wiktora Sadeckiego, żeby grał w „Wodzireju" miękko. „Przepraszam pana bardzo, czy pan chce, żebym ja pedala zagrał?" – zapytał z?„l" przedniojęzykowo-zębowym Wiktor Sadecki. „Ależ bardzo chętnie! Dlaczego pan od razu nie powiedział!".

Oglądałem ostatnio „Seksmisję". Zwolennicy gender ?nie lubią chyba tego filmu.

Pani Agnieszka Graff uważa, że to najbardziej szkodliwy film, jaki w Polsce powstał.

Czyli jednak Kopernik była kobietą.

Mam kłopot, bo nie wiem, z czego można w Polsce żartować, żeby nikogo nie dotknąć. Ja nasiąkłem włoskimi obyczajami, a Włosi żartują z wszystkiego. ?Na przykład z Kościoła. Bluźnią? Nie. W chwilę potem idą na mszę. Jak się długo tam przebywa, rodzi się pytanie, a dlaczego u nas nie można? Mój kolega Begnini żartuje nawet z Auschwitz ?i Holokaustu. Niech pan ?w Polsce spróbuje? Ale mnie tak to zaintrygowało, ?że postanowiłem poeksperymentować. Mój najnowszy film „Obywatel" jest pytaniem, czy można śmiać się z urzędników kościelnych, z narodowej dumy, antysemityzmu, histerycznego hurrapatriotyzmu.

Z prawicy. A homoseksualizm, gender?

Mnie to nigdy nie interesowało. Mam prawo sobie wybrać.

Chodzi o to, żeby walcząc ?z tabu, nie tworzyć nowego.

No to miejmy poczucie humoru na każdy temat. Najlepiej zaczynać od siebie. Ja całe życie robiłem głupka ?z siebie, a dopiero potem ?z innych. To podstawowa zasada Szwejka.

Film Teatr

Jerzy Stuhr:

Pozostało 98% artykułu