Jak pan ocenia wynik pierwszej tury wyborów i przegraną Bronisława Komorowskiego?
Włodzimierz Cimoszewicz, senator niezależny, były marszałek Sejmu, premier i szef MSZ: Poważnymi porażkami Bronisława Komorowskiego i PO są spektakularny sukces pozbawionego jakichkolwiek kwalifikacji Pawła Kukiza, dobry wynik Andrzeja Dudy i klęska SLD.
Duda może zostać nowym prezydentem?
Komorowski zapłacił za prezydenturę bez większych ambicji i idei, za politykę „ciepłej wody" swojej partii, za wszystkie zamiatane pod dywan skandale i brak walnięcia pięścią w stół przy okazji kolejnych ośmiorniczek, zegarków, trwonienia grosza publicznego na synekury kolesiów, za swoją pewność wygranej, za nijaką kampanię, nudne, czytane z kartki przemówienia itd. To jeszcze nie ostateczna klęska, ale odwrócenie wyniku nie przyjdzie łatwo.
Prezydent powinien szukać głosów tam, gdzie jego potencjalni sympatycy nie poszli głosować. Powinien się zastanowić, dlaczego ci ludzie zostali zniechęceni. Błędem będzie próba zdobycia poparcia wyborców Kukiza, a na to się zanosi. Kluczowe będą debaty. Komorowski ma szanse wygrać tylko debatę „międzynarodową". W „krajowej" nie ma szans. To łamigłówka dla niego i jego sztabu.
Co klasie politycznej powinien powiedzieć wynik Pawła Kukiza i Janusza Korwin-Mikkego? Mają szanse na współrządzenie jesienią z Jarosławem Kaczyńskim?
To sygnał narastającego buntu społecznego. Można oczywiście uznać, że tak zachowali się głównie ludzie niemający większego pojęcia o funkcjonowaniu państwa, ale głębszą przyczyną jest całkowite zaniechanie przez PO i Komorowskiego systematycznej rozmowy ze społeczeństwem. Brak wyjaśnień, przekonywania, słuchania itd. doprowadził do powstania ściany między władzą i sporą częścią obywateli. Do wyborów można to zmienić, ale trzeba się otrząsnąć, pożegnać z beztalenciami, wziąć się do prawdziwej, energicznie realizowanej polityki.
Zapowiedział pan, że w proteście nie pójdzie do wyborów w pierwszej turze. Czy pójdzie pan zagłosować w drugiej turze, na kogo i dlaczego zagłosuje?
Precyzyjniej mówiąc, zapowiedziałem, że nie oddam swojego głosu na żadnego kandydata. Tak też zrobiłem. Pojechałem do komisji wyborczej, wziąłem kartę do głosowania i wrzuciłem ją do urny bez skreśleń. Zrobiłem, co do mnie należało jako obywatela, i skorzystałem z prawa do niepopierania kandydatów, którzy mnie nie przekonali.
W drugiej turze musi już jednak obowiązywać reguła mniejszego zła. Dlatego zagłosuję na Komorowskiego. Przy wszystkich jego słabościach nie oddałbym władzy w czasie, gdy u granic Polski trwa wojna wywołana przez agresywną i nieprzewidywalną Rosję, niedoświadczonemu i zupełnie niesprawdzonemu politykowi.
Co powinno stać się z SLD po złym wyniku Magdaleny Ogórek? Nowe otwarcie bez Leszka Millera czy wyprowadzenie sztandaru?
Kierownictwo tej partii powinno odejść w całości, ale raczej postanowią, że nadal będą się poświęcali dla dobra Polski i lewicy.
Czy jest miejsce na nowe partie polityczne na lewicy?
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Miejsce jest. Jest go nawet coraz więcej, bo dotychczasowe formacje lewicowe znikają. Problemem jest brak nowych inicjatyw, które miałyby poważną szanse na przetrwanie i rozwinięcie się. W tej chwili nie ma żadnych utalentowanych polityków dużej klasy, więc nic z tego nie wyjdzie.
Czy będzie pan współtworzył nową partię lewicową?
Nie. Żadne partie mnie nie interesują. Za kilka miesięcy kończę swoją działalność polityczną. 26 lat w zupełności mi wystarczy.
A jest miejsce na wolnorynkową partię Leszka Balcerowicza i Ryszarda Petru? Jesienią taka partia mogłaby zabrać PO zwycięstwo wyborcze?
Jest miejsce w przestrzeni idei. Z sympatią myślę o prorynkowej i progospodarczej inicjatywie. Nie oceniam szans pana Petru. Obawiam się jednak, że rozbicie centrum czy centroprawicy ułatwi dojście do władzy PiS-owi, a więc formacji etatystycznej i nieodpowiedzialnej w kwestiach dotyczących finansów publicznych. Tak więc inicjatywa prorynkowa może przynieść dokładnie odwrotne skutki. System rozdziału mandatów premiujących większe ugrupowania ma swoją logikę i konsekwencje.
Czy po 18 latach od uchwalenia konstytucji czas na jej zmianę?
Konstytucja USA była uchwalona przed naszą z 3 maja i obowiązuje nadal. Gdyby ktoś zaproponował uchwalenie nowej, większość Amerykanów puknęłaby się w głowę. 18 lat jak na konstytucję to tyle co nic.
Kazimierz Michał Ujazdowski twierdzi, że jest ona zapisem pierwszego etapu transformacji. Uchwalono ją w wyniku negatywnego kompromisu i w żadnym razie nie przyświeca jej pozytywna wizja ustrojowa.
To osobiste poglądy tego polityka. Ma do nich prawo, ale stawia tezy fałszywe. Co to znaczy „negatywny kompromis"? Każdy kompromis zawiera element ustępstw w kwestiach mniej istotnych po to, aby porozumieć się w sprawach ważniejszych.
W przypadku wspomnianej Konstytucji USA zawarto tzw. kompromis z Wirginii i uważa się to do dziś za sukces, choć później wyniknęły z tego kłopoty. W Polsce niska kultura polityczna nie znosi kompromisów, a na piedestale stawia dyktat. Nad obecną konstytucją pracowano kilka lat. Nie znam innego przykładu tak solidnej roboty, z tak wielkim udziałem ekspertów i przedstawicieli społeczeństwa. Ktoś, kto to podważa, nie jest człowiekiem odpowiedzialnym.
A co do zmian moim zdaniem żadne istotne elementy ustrojowe ich nie wymagają. Potrzebne jest wypełnianie przepisów ustawy zasadniczej w dobrej wierze. Można oczekiwać, że elementem pewnego jej uelastycznienia będzie ewolucja orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.
Lech Wałęsa twierdzi, że konstytucja była pisania przeciwko niemu, żeby osłabić silnego prezydenta. Czy głowa państwa wybierana przez społeczeństwo, mając tym samym silny mandat społeczny, powinna mieć zwiększone uprawnienia?
Nie powinna, bo będziemy mieli swojego Putina. W konstytucji wyważono relacje między poszczególnymi władzami i w obrębie władzy wykonawczej. Ciągotki do zamordyzmu ze strony prezydenta lub parlamentu to nic nowego. Obie te istoty muszą być trzymane na smyczy o kontrolowanej długości. Prezydent może robić więcej, niż się komuś wydaje. Musi tylko wiedzieć, czego chce. A z tym bywa gorzej.
Jaki system polityczny jest dzisiaj potrzebny?
Gdy chodzi o konstrukcję, to mniej więcej taki, jaki jest. Problemem jest praktyka, którą kształtują ludzie. W polskiej polityce mamy grupkę wodzów, chmarę oportunistycznych sług i ogłupiające ludzi media. Z takiej mieszanki nie zrobi się nic dobrego w żadnym ustroju.
Czy prezydenta nie powinno wybierać Zgromadzenie Narodowe?
Nie, bo nie będzie nawet szansy na jakąś polityczną równowagę w państwie. Wałęsa i Kwaśniewski, każdy na swój sposób, zachowywali niezależność. Kaczyński i Komorowski to partyjni prezydenci, co osłabia państwo. Wybór prezydenta przez parlament uczyniłby ten stan rzeczy trwałym.
A może kompetencje prezydenta i szefa MON nie powinny być rozdzielone? Do prezydenta mogłyby wrócić resorty prezydenckie?
Obecne rozwiązania mają swój sens. Wpływ prezydenta na obsadę niektórych ministerstw rozbijał spójność rządów i też był niewłaściwym rozwiązaniem.
Czy patrząc na kandydatów na prezydenta, na posłów czy senatorów, uważa pan że powinno zostać zmienione bierne prawo wyborcze?
Nie bardzo sobie wyobrażam jak. Testy na IQ? Badania u psychologa lub psychiatry? Egzamin z „wiedzy o społeczeństwie"? Wiek minimalny 120 lat? Mówiąc serio, w demokracji nie zagwarantuje się dobrego poziomu kandydatów za pomocą jakichś protez. Potrzebne jest dojrzale społeczeństwo, poważne media i bardziej odpowiedzialni politycy. Tego wszystkiego nam brakuje i dlatego bywa śmiesznie i trochę strasznie.
Nie obawia się pan powtórki z kompetencyjnego sporu „o krzesło" po jesiennych wyborach parlamentarnych?
To się u nas zawsze może zdarzyć. Jeśli ludzie nie mają poczucia odpowiedzialności, nie umieją oddzielać rzeczy ważnych od nieistotnych, to mogą się kłócić o wszystko. Prawdopodobieństwo powtórzenia się takiej groteski zależy od wyniku wyborów prezydenckich i parlamentarnych. Tych na razie nie znamy.
Czy prokuratura powinna wrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości?
Nie, choć jest w niej wiele patologii. Lenistwo, spychotechnika, tolerowanie niekompetencji i wreszcie bardzo mierne kierownictwo centralne. Trzeba dobrze wybrać prokuratora generalnego i nie wciskać mu jakichś „swoich" na zastępców. Można się zastanawiać nad jakąś formą niepolitycznego wyrażania dezaprobaty w przypadku kiepskiego funkcjonowania tej instytucji. Nie byłem entuzjastą oddzielenia prokuratury ale nie można tego typu instytucjami nieustannie manipulować, bo to jest najgorsza recepta.
Czy prokuratura jest dzisiaj upolityczniona?
Mam wrażenie, że w prokuraturze są ludzie kierujący się swoimi sympatiami politycznymi lub przekonaniami światopoglądowymi i że ma to wpływ na ich działanie oraz na podejmowane decyzje. To dla mnie najbardziej przekonujące wyjaśnienie przyczyn różnych kontrowersyjnych zachowań. Nie ma chyba jednak tradycyjnego nacisku ze strony polityków i partii.
Jak usprawnić sądownictwo, skrócić – dziś przewlekłe – działania prokuratury?
To pytanie na odrębny wywiad. W sadownictwie jest jeszcze ogromnie wiele możliwości usprawnień organizacyjnych. Trzeba też przywiązywać większą wagę do podwyższania przez sędziów ich kwalifikacji. Zbyt wiele jest orzeczeń rażących niekompetencją. Szkolenie prokuratorów i system wewnętrznej pomocy młodszym ze strony starszych, doświadczonych to też zadanie o kolosalnym znaczeniu.
Odrębną kwestią, zwłaszcza w odniesieniu do spraw karnych, jest skala akceptowanego odchodzenia od zasady prawdy materialnej. Sędzia amerykański ma kilka, czasami nawet kilkadziesiąt spraw na wokandzie jednego dnia, polski wyznacza kolejne rozprawy co kilka miesięcy. Ale to ma związek m.in. z kwestiami systemowymi. Rzecz jest trudna i dyskusyjna.
Sejm i Senat powinny trwać w obecnym kształcie?
W sumie, tak. Nigdy nie uważałem, że Senat jest niezbędny. Jestem tego zdania także teraz, gdy jestem senatorem. Jednak utrzymanie go było wynikiem kompromisu w pracach nad konstytucją i ja ten kompromis szanuję.
W praktyce widzę pewien drobny, ale mający konsekwencje, błąd w konstytucji. To zbyt krótki czas, w jakim Senat musi rozpatrywać ustawy uchwalone przez Sejm. Nie wystarcza go na porządny namysł. Sprzyja to partyjniactwu i bezrefleksyjności.
–rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
