Arcybiskup Ryś o pedofilii w Kościele: Pierwsza jest zazwyczaj reakcja obronna

Czytaj więcej

Kościół

Tylko w "Rzeczpospolitej": Zaktualizowana lista księży podejrzanych i skazanych za przestępstwa seksualne w czasach PRL

Ponad tysiąc osób wykorzystanych seksualnie przez duchownych w okresie PRL. Lista została zaktual...

Czytał ksiądz przygotowany przez „Rzeczpospolitą” raport na temat wykorzystywania seksualnego małoletnich przez duchownych w Polsce w okresie PRL i towarzyszącą mu listę 121 przypadków, którą stworzyliśmy w oparciu o kwerendę w Instytucie Pamięci Narodowej oraz Archiwum Akt Nowych?

Tak. Od razu. Nie była to lektura łatwa. Zabrałem się za to z mocnym postanowieniem natychmiastowego pójścia za tym raportem w tym zakresie, w jakim dotyczy on archidiecezji łódzkiej. Zrobiłem to jeszcze tego samego dnia, bo wskazaliście, panowie, bardzo ważny trop.

Czytaj więcej

Plus Minus

Raport specjalny. Skrzywdzeni w Kościele w czasach PRL

W czasach PRL władze państwowe zajmowały się co najmniej 121 sprawami, w których doszło lub mogło...

Konkretnie, co ksiądz zrobił?

Zidentyfikowaliśmy obu sprawców z naszej archidiecezji. Nie był to problem, podane przez was dane wystarczyły. Obaj nie żyją, ale okazało się, że możemy dotrzeć do osób pokrzywdzonych. To było najważniejsze.

Obie sprawy miały miejsce w latach 60. XX wieku. Poszkodowani mieli wtedy po 13–14 lat. Dziś to osoby w podeszłym wieku.

Są po siedemdziesiątce. Poprosiłem proboszczów parafii, w których mieszkają, o to, by podjęli próbę dotarcia do nich. I się to udało. Odbyły się rozmowy. Na pewno w jednym przypadku będą kontynuowane, w drugim niekoniecznie.

Dlaczego niekoniecznie?

Z racji tego, że ta osoba pochowała trudną przeszłość i nie widzi powodów, by do niej wracać. Ale w pozytywnym sensie. Natomiast rozmowa z drugą poszkodowaną osobą dobitnie pokazuje, że wykorzystanie seksualne może mieć olbrzymie konsekwencje. W jak dramatyczny sposób przebiega życie, w jaki sposób człowiek może być traktowany właściwie całe swoje życie. Ufam, że wkrótce osobiście się z tą osobą spotkam.

Przed tymi rozmowami przeglądał ksiądz teczki personalne obu księży-sprawców w kurialnym archiwum?

Oczywiście. I dlatego jeszcze raz podkreślam, że to, co zrobiliście, jest bardzo ważne. Wasza kwerenda umożliwia podjęcie konkretnych działań. Myślę tu o dwóch wymiarach tych działań. Pierwszy to próba dotarcia do pokrzywdzonych z przeprosinami i pytaniem o to, czy i w jakim zakresie można im pomóc. To jest najważniejsze i kluczowe. Drugi wymiar jest związany z komisją, której powstanie zaproponował na marcowym posiedzeniu Episkopatu Polski ksiądz prymas, a biskupi przystali na to, by podjąć prace zmierzające do jej utworzenia.

Co ma ksiądz na myśli?

Opierając się tylko na tych dwóch – całkowicie odmiennych – przypadkach z mojej archidiecezji, widzę możliwość zdefiniowania zadań dla takiej komisji. Na pewno powinna ona pogłębić waszą kwerendę wstępną w odniesieniu do każdego przypadku. Jej praca powinna też zmierzać w kierunku opisania na nowo historii Kościoła w Polsce w czasach powojennych i dokonania procesu, który Jan Paweł II nazwał oczyszczeniem pamięci. Myślę, że jest to, być może, ostatni moment, ostatnia szansa na to, by to zrobić. Myśmy tego nie zrobili w kontekście roku 2000, gdy papież prosił o to cały Kościół.

Dlaczego?

Nie zrobiliśmy tego z rozmaitych powodów, ale teraz mamy szansę, by w końcu to bez obaw zrobić. Po prostu musimy opisać te dramatyczne historie, bo tam będzie wszystko. Będzie to na pewno opis rozmiaru ludzkich dramatów, potem – daj Boże – identyfikacja osób poszkodowanych i pomoc im w tym zakresie, w jakim jest to jeszcze dziś możliwe. Jest możliwość opisania tego, jak Kościół reagował, gdzie to zrobił, a gdzie nie i dlaczego. W oparciu o te dwa kazusy, ułamek tego, co zrobiliście, wiele wniosków można już postawić, które potem można sprawdzać w dalszych badaniach. Zbadać, jak na zgłoszenia reagowały kurie, czy księża byli przez Kościół ukarani, jak przebiegała ich kara, jak się układały późniejsze losy tych księży. Te badania historyczne mają znaczenie dla przyszłości.

Czytaj więcej

Kościół

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Skala tuszowania pedofilii w Kościele jest ogromna

To, co znalazło się w archiwach PRL-owskich na temat molestowania małoletnich, to wierzchołek gór...

W tych dwóch przypadkach z archidiecezji łódzkiej były jakieś działania?

W jednym sprawa była kurii znana, bo rodzina złożyła doniesienie. Ksiądz jeszcze przed wyrokiem państwowym został suspendowany. Są pisma dokumentujące odbywanie przez niego kary. Widać, że była ze strony kurii jakaś inicjatywa, gdy chodzi o pomoc dla osoby poszkodowanej. Rzecz nie była całkowicie zostawiona sama sobie. Pytanie, na ile ta pomoc była wystarczająca, pojawia się też pytanie o motywy tej pomocy, tysiąc pytań się pojawia. W drugiej sprawie nie ma śladów po zgłoszeniu krzywdy do kurii. Jest za to kopia wyroku sądowego. Ksiądz został skazany na siedem lat więzienia, zredukowane następnie do czterech (wyszedł po dwóch latach). Nie ma za to dokumentacji po jakichkolwiek karach kościelnych; ani śladów po tym, by próbowano dotrzeć do osoby poszkodowanej. Dokumentów, które wy widzieliście, my w kurii nie mamy. Mamy – jak wspomniałem – tysiące pytań. Ale bardzo dobrze, że one są, bo dzięki nim możemy wreszcie wszystko obiektywnie opisać. Wychodząc z IPN, iść do archiwów kurialnych i pogłębiać badania.

Obaj wiemy, że proste badania aktowe nie wystarczą, że trzeba zbadać mechanizmy, opisać kontekst społeczny, polityczny.

Tak. I naprawdę wydaje mi się, że to jest odpowiednia pora na to, by to zrobić. Być może jest to ostatnia szansa. Niektórzy mówią, że prace takiej komisji to będzie obalanie jakiegoś pomnika. Nie jestem przekonany o słuszności takiej tezy. Moim zdaniem rzetelne badania dotyczące problemu wykorzystywania seksualnego małoletnich w żaden sposób nie podważą roli, jaką Kościół odegrał w okresie PRL. Tego się nie da wymazać, to dalej będzie Kościół takich ludzi, jak kard. Stefan Wyszyński, ks. Jerzy Popiełuszko, ks. Roman Kotlarz spod Radomia, ks. Kazimierz Jancarz z Nowej Huty i wielu, wielu innych. Nikt nie jest w stanie tego zniszczyć i temu zaprzeczyć. To, że bezpieka robiła wszystko, żeby ten Kościół zniszczyć, by go sobie podporządkować czy nim manipulować, też pokazuje, że władze zdawały sobie sprawę z tego, że Kościół staje w obronie niezależności, niezawisłości, wolności myślenia. To są rzeczy, których nie da się przekreślić.

Natomiast pokazanie całej prawdy o Kościele, że obok tych ludzi heroicznych byli też grzesznicy, przestępcy, ludzie uwikłani, tylko podkreśli wiarygodność Kościoła. Oczywiście pod warunkiem, że to zrobimy. A jeśli nie, to będziemy coraz mniej wiarygodni. Każdy mit jest szkodliwy. Można tworzyć mitologię czarną, można tworzyć mitologię złotą, ale żadna z nich nie zastąpi historii.

Jak odpowiadać na głosy – płynące także z wewnątrz Kościoła – że ubeckimi teczkami usiłuje się go zniszczyć i wmówić ludziom, że jest siedliskiem całego zła?

Trzeba robić rzetelną krytykę źródeł. Jako historyk mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. To prawda, że w badaniu dokumentów Służby Bezpieczeństwa trzeba być ostrożnym. Są tam fałszywki, które sprawiają wrażenie prawdziwości i autentyczności. Są notatki esbeków z rozmów z różnymi ludźmi i sam parę razy przekonałem się o tym, że są to bajki, bo ktoś chciał się przed przełożonymi wykazać. Ale temu właśnie służy krytyka źródeł. Patrzę na tekst źródłowy i zestawiam z innymi dokumentami. Akurat to, co wy zrobiliście, jest bardzo proste w krytyce. Od wyników waszych badań idziemy do krytyki w oparciu o materiał, który mamy, a czasami nie mamy, w archiwach kościelnych. Weryfikujemy, sprawdzamy. Poza tym jakoś trzeba ludziom uświadamiać, że w IPN są też akta śledztw, dochodzeń prokuratorskich, wyroki sądowe. Je też mamy podważać?

Idąc tym tokiem myślenia, należałoby unieważnić wszystkie wyroki, które zapadły w czasach PRL w odniesieniu do złodziei, morderców itd. Prowadząc naszą kwerendę, zbadaliśmy ponad setkę spraw. Każda historia była inna, w wielu sprawach spotykaliśmy opinie psychologiczne dotyczące pokrzywdzonych, sprawców.

Stąd też uważam, że pogłębione badania są ważne także po to, by nie popełniać błędów w przyszłości. Oczywiście jeśli wychodzą takie stare sprawy, w których sprawca nie żyje, to procesowo nie da się nic zrobić. Z takiego założenia wychodzi też – i słusznie – Dykasteria Nauki Wiary. Sprawca nie żyje, nie może się bronić. Ale nie możemy tych spraw traktować jako zamkniętych. Badanie historyczne pozwoli nam stanąć w prawdzie.

Czytaj więcej

Kościół

Kard. Nycz: Jeśli ktoś chce uczciwie badać przeszłość, Kościół nie może w tym przeszkadzać

– To, co się dzieje wokół papieża, kard. Adama Sapiehy, Benedykta XVI czy Matki Teresy w polskich...

Skąd lęk przed tą prawdą?

Powtórzę się: z obawy o to, że obali się jakiś pomnik. Obraz Kościoła w czasach PRL jest dość prosty. System totalitarny przetrącił wszystkie niezależne podmioty w państwie, jedynym środowiskiem, które udzielało schronienia opozycji, wolnej myśli, nauce, sztuce, był Kościół. I to jest prawda. My się teraz boimy, że on zostanie wywrócony i zniszczony. A mnie się wydaje, że zostanie uzupełniony. Oczywiście w pewnym napięciu, ale to napięcie też jest potrzebne. W każdym czasie są postawy heroiczne, które rodzą się z jakiegoś zmagania, z trudu, nie są dla wszystkich zrozumiałe, ale nie są jedynymi postawami, które są obecne w danym środowisku. I naprawdę wydaje mi się, że jest ten moment, by sobie to uświadomić i powiedzieć o tym głośno.

Pamiętam rok 2000, gdy Jan Paweł II wezwał do oczyszczenia pamięci cały Kościół, pamiętam tamten kontekst, pamiętam, jak pojawiły się wątpliwości, głosy sprzeciwu. Mówiono, że Kościół jest święty, że nie możemy brać odpowiedzialności za grzechy poprzednich pokoleń.

Te głosy słychać też w kontekście tematu pedofilii, o którym mówimy.