14 października przed Wyższym Sądem Krajowym w Hamburgu rozpoczął się proces Ukraińca Serhija K., oskarżonego o udział w wysadzeniu gazociągów Nord Stream. Przy pracy nad bestsellerową książką „Die Sprengung” niemieccy dziennikarze śledczy Oliver Schröm i Ulrich Thiele rozmawiali z licznymi śledczymi, politykami i pracownikami służb specjalnych. Dotarli również do osób, które według ich ustaleń organizowały sabotaż. W rozmowie z „Rzeczpospolitą” Schröm opowiada o zaskakującej rozmowie Wołodymyra Zełenskiego z Mateuszem Morawieckim, polskich ostrzeżeniach przed Rosją i o tym, dlaczego sprawa Nord Stream do dziś dzieli Niemcy i Polskę.
Olaf Scholz miał regularnie dzwonić do Wołodymyra Zełenskiego i nakłaniać go do kapitulacji
W swojej książce opisujecie spotkanie Mateusza Morawieckiego z Wołodymyrem Zełenskim w marcu 2022 r. Co wydarzyło się wtedy w Kijowie?
15 marca 2022 r. Morawiecki przyjechał do Kijowa wraz z premierami Czech i Słowenii, aby wyrazić solidarność z Ukrainą. Według naszych ustaleń Zełenski poprosił swoich gości, by porozmawiali z Olafem Scholzem. Niemiecki kanclerz miał regularnie do niego dzwonić i nakłaniać go do kapitulacji. Trzej premierzy byli oczywiście zaskoczeni. Przyjechali przecież, by wesprzeć Ukrainę. Tymczasem Zełenski opowiedział im, że jeden z jego najważniejszych zachodnich partnerów próbuje skłonić go do poddania się.
Jakich argumentów miał używać Scholz?
Zełenski miał powiedzieć, że Scholz argumentował mniej więcej tak: lepiej mieć małą Ukrainę niż nie mieć jej wcale. Trzeba pamiętać o ówczesnej sytuacji. Rosyjskie wojska stały pod Kijowem, a wielu zachodnich polityków zakładało, że Ukraina przegra wojnę. Zełenski nie zamierzał jednak kapitulować.
Czytaj więcej
Szef rosyjskiego sztabu generalnego zameldował liderowi Rosji o zdobyciu miast, okrążeniu wojsk ukraińskich i zajęciu setek kilometrów terenu. Byle...
To bardzo poważny zarzut wobec byłego kanclerza Niemiec. Na czym go opieracie?
Udało nam się przeprowadzić obszerną rozmowę z jednym z trzech premierów uczestniczących w tym spotkaniu. Na tej podstawie mogliśmy odtworzyć przebieg wydarzeń. Skonfrontowaliśmy również Olafa Scholza z tym zarzutem. Zaprzecza on, jakoby nakłaniał Zełenskiego do kapitulacji. Mamy więc dwie sprzeczne wersje wydarzeń. Uważam nasze źródło za wiarygodne. Dlaczego miałbym mniej ufać premierowi z Europy Wschodniej niż niemieckiemu kanclerzowi?
Misja Mateusza Morawieckiego. 25 kopii amerykańskiego raportu o zagrożeniu rosyjską inwazją
Morawiecki już wcześniej ostrzegał Scholza przed rosyjską inwazją.
Tak, i to bardzo stanowczo. Amerykańskie służby wywiadowcze wiedziały odpowiednio wcześnie, że Rosja przygotowuje zakrojony na szeroką skalę atak na Ukrainę. Morawiecki otrzymał poufne informacje od amerykańskiego wywiadu. Podczas spotkania NATO w Brukseli rozmawiał z Avril Haines, ówczesną dyrektorką Wywiadu Narodowego USA. Haines wcześniej poinformowała uczestników o ustaleniach amerykańskich służb i pokazała dokumenty. Następnie przekazała Morawieckiemu materiały, aby mógł podzielić się nimi z europejskimi przywódcami.
Piszecie, że Morawiecki polecił sporządzić 25 kopii tajnego raportu wywiadowczego.
Tak. Chciał przekonać europejskich przywódców, że zagrożenie jest realne. Spotykał się z nimi osobiście, aby przekazać kopie dokumentów otrzymanych od Haines. Wyjątkiem był Viktor Orbán, ponieważ Morawiecki uznał, że nie ma szans przekonać prorosyjskiego premiera Węgier o planowanej przez Putina inwazji. W Niemczech przekazał kopię Angeli Merkel. Ponieważ Scholz wygrał już wybory, ale nie objął jeszcze urzędu, Morawiecki spotkał się również z przyszłym kanclerzem. Jak relacjonowały nam nasze źródła, Scholz nie chciał uwierzyć, że Putin rzeczywiście może rozpętać pełnoskalową wojnę.
Dlaczego?
Niemcy przez lata uzależniały się od rosyjskiego gazu. Niemiecki rząd najwyraźniej wierzył, że współpraca gospodarcza ustabilizuje stosunki z Rosją. Nord Stream był jednym z filarów tej polityki. Ostrzeżenia przed Putinem nie pasowały do takiego sposobu myślenia.
Niemcy mogły wykorzystać Nord Stream do szantażowania Putina. Tego chciał Joe Biden
Piszecie, że również dyrektor CIA William J. Burns osobiście ostrzegał Scholza.
Kilka tygodni przed wybuchem wojny Burns ponownie odwiedził Urząd Kanclerski. Doskonale znał Rosję, wcześniej był ambasadorem USA w Moskwie i znał osobiście Putina. Zdecydowanie ostrzegał Scholza przed nadchodzącym atakiem. Kanclerz nie potraktował jednak zagrożenia wystarczająco poważnie. Moim zdaniem była to jedna z najbardziej fatalnych i błędnych ocen podczas jego kadencji. Być może nawet najpoważniejsza.
Czy Niemcy mogły zapobiec wojnie?
Tego nie można stwierdzić. Ale podczas poufnego spotkania na marginesie szczytu G20 w Rzymie w październiku 2021 r. ówczesny prezydent USA Joe Biden i jego doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan zaproponowali wykorzystanie Nord Stream 2 jako narzędzia nacisku. Przekaz dla Putina miał być następujący: jeśli wycofasz wojska znad ukraińskiej granicy, gazociąg będzie mógł zostać uruchomiony. Jeśli tego nie zrobisz, gaz nigdy nim nie popłynie. Zdaniem Amerykanów Niemcy dysponowały więc potencjalnym instrumentem nacisku. Najwyraźniej jednak niemiecki rząd nie chciał z niego skorzystać.
W naszej książce szczegółowo opisujemy okoliczności tego spotkania. Biden poinformował wówczas Merkel, Scholza, Macrona i Johnsona, że amerykańskie służby dysponują informacjami wskazującymi na planowaną przez Putina inwazję na Ukrainę. Kiedy Merkel i Scholz nie podjęli amerykańskiej propozycji, informacje o rzymskim spotkaniu trafiły do mediów. W Stanach Zjednoczonych zaczęto szeroko o nim informować. Tajne spotkanie Bidena z Merkel, Scholzem, Macronem i Johnsonem, w którym uczestniczyli również doradcy ds. bezpieczeństwa, przestało być tajemnicą. Później pisał o nim nawet Boris Johnson w swojej książce.
Czy Wołodymyr Zełenski wiedział o planach wysadzenia Nord Stream?
Przejdźmy do wysadzenia gazociągów Nord Stream. 14 października w Hamburgu rozpoczął się proces Ukraińca Serhija K. Pan i Ulrich Thiele rozmawialiście z organizatorami sabotażu. Kto według waszych ustaleń stał za tą operacją?
Dla nas jest dość jasne, kto stał za tym zamachem. Według naszych ustaleń do głównych organizatorów należeli Wasyl Burba, były szef ukraińskiego wywiadu wojskowego, oraz Roman Czerwiński, były funkcjonariusz służb specjalnych. Udało nam się porozmawiać z osobami stojącymi za zamachem, z jedną z nich nawet kilkakrotnie. Serhij K., również były pracownik ukraińskich służb specjalnych, miał dowodzić grupą sabotażową na Morzu Bałtyckim i koordynować przeprowadzenie operacji. Rozmawialiśmy z dwoma organizatorami. Wcale nie robią z tego wielkiej tajemnicy. W gruncie rzeczy są nawet dumni z tego zamachu. Prawdopodobnie dlatego rozmawiali o nim otwarcie nie tylko z nami, lecz także z innymi dziennikarzami.
Czytaj więcej
Donald Trump widzi w Rosji potencjalnego partnera do wielkich interesów, a w wojnie w Ukrainie przeszkodę dla swoich globalnych planów. Zniesienie...
Najważniejsze elementy ich relacji mogliśmy zweryfikować za pomocą innych źródeł lub dzięki wglądowi do niemieckich akt śledztwa. Np. Serhij K. był na tyle nieostrożny, że po zatrzymaniu we Włoszech prowadził rozmowy telefoniczne, które zostały podsłuchane. Nagrania tych rozmów udostępniono niemieckim śledczym. Są one teraz przywoływane w liczącym 142 strony akcie oskarżenia, który posiadamy.
Skąd jednak pewność, że ci ludzie mówią prawdę? Mogli przecież przedstawiać wersję wydarzeń korzystną dla siebie albo nawet dla Kremla.
Właśnie dlatego nie opieraliśmy się wyłącznie na ich wypowiedziach. Kluczowe elementy ich relacji sprawdzaliśmy, korzystając z innych źródeł oraz dokumentów niemieckiego śledztwa. Dysponujemy m.in. aktem oskarżenia liczącym 142 strony, w którym przywołano również podsłuchane rozmowy telefoniczne Serhija K.
Czy była to operacja państwa ukraińskiego?
Rozróżniałbym Ukraińców od Ukrainy jako państwa. Według naszych ustaleń prezydent Zełenski nie był wtajemniczony w tę operację. Organizatorzy nie należeli do jego obozu politycznego. Niektórzy pozostawali wręcz w ostrym konflikcie z nim. Po objęciu urzędu przez Zełenskiego Burba stracił stanowisko szefa wywiadu wojskowego, a przeciwko Czerwińskiemu wszczęto postępowanie prawne. Zarzucano mu samowolne przeprowadzenie operacji wywiadowczej. Czerwiński trafił z tego powodu do więzienia. Obecnie przebywa na wolności, ale musi nosić elektroniczną bransoletę. Burba i Czerwiński nienawidzą więc Zełenskiego i mówią o tym publicznie, także w ukraińskich programach telewizyjnych. Zełenski z kolei również publicznie bardzo krytycznie wypowiada się o obu mężczyznach. Trudno sobie zatem wyobrazić, aby organizatorzy zamachu wtajemniczyli Zełenskiego w swoje plany lub wykonywali jego rozkazy. Dlatego uważam za błędne automatyczne przypisywanie tego zamachu Zełenskiemu.
Czytaj więcej
Sprawa wysadzenia rurociągów Nord Stream i Nord Stream 2 już raz doprowadziła do kryzysu w stosunkach Niemiec i Polski. W procesie oskarżonych o sa...
Ale ówczesny naczelny dowódca ukraińskich sił zbrojnych Wałerij Załużny miał wyrazić zgodę na operację.
Według naszych ustaleń Załużny wiedział o planach i dał zielone światło. Wynika to z depeszy holenderskiego wywiadu do CIA. Holendrzy uzyskali od swojego źródła bardzo szczegółowe informacje o planowanym zamachu i przekazali je amerykańskiej służbie partnerskiej. Informacje te trafiły później do „Washington Post”, a także do nas. Według tej relacji Załużny nie udostępnił jednak żołnierzy, ponieważ potrzebował ich na froncie. Organizatorzy musieli więc sami znaleźć innych ludzi, w tym cywilnych nurków. Załużny miał również chcieć, aby Zełenski nie dowiedział się o operacji.
Dlaczego w ogóle chcieli wysadzić te gazociągi?
Jak opowiadali nam organizatorzy, pomysł pojawił się jeszcze przed pełnoskalową rosyjską inwazją, ok. 2019 r. Z ukraińskiego punktu widzenia Nord Stream był narzędziem umożliwiającym Rosji ominięcie Ukrainy i osłabienie jej gospodarczo. Po rosyjskim ataku doszedł kolejny argument: Niemcy nadal płaciły za rosyjski gaz, podczas gdy Ukraina pilnie potrzebowała broni. Organizatorzy nie mogli pogodzić się z tym, że wpływy ze sprzedaży gazu pośrednio finansowały również rosyjską wojnę.
Amerykanie pomagali szkolić Ukraińców. Czy CIA odpowiada za wysadzenie Nord Stream?
Jaką rolę odegrała CIA?
Czasami nazywam organizatorów zamachu dziećmi CIA. Po 2014 r. Amerykanie pomagali budować i szkolić ukraińskie struktury wywiadowcze. Burba i Czerwiński utrzymywali kontakty z pracownikami CIA. Kiedy pojawił się pomysł wysadzenia Nord Stream, organizatorzy zwrócili się również do tych kontaktów.
Czy CIA wiedziała zatem o planowanym zamachu?
Według naszych ustaleń tak. Na szczeblu operacyjnym początkowo nie było zasadniczego sprzeciwu, pojawiała się nawet perspektywa wsparcia finansowego. Sytuacja zmieniła się, gdy o planach dowiedział się również holenderski wywiad. CIA najwyraźniej zaczęła się obawiać, że wyjdzie na jaw, iż już wcześniej wiedziała o przygotowaniach i utrzymywała kontakty z organizatorami. Dlatego ostrzegła Niemcy i innych sojuszników przed zamachem.
Uszkodzenie gazociągów Nord Stream
Czy CIA próbowała zapobiec wysadzeniu gazociągów?
Według naszych ustaleń pracownicy CIA nigdy nie powiedzieli organizatorom wprost: „zrezygnujcie z tego przedsięwzięcia”. Były jednak ostrzeżenia i interwencje. Nie oznacza to, że CIA jako instytucja wydała rozkaz przeprowadzenia zamachu. Trzeba rozróżniać kontakty poszczególnych funkcjonariuszy wywiadu od oficjalnej decyzji amerykańskiego rządu.
Po eksplozjach Radosław Sikorski opublikował zdjęcie wycieku gazu i napisał: „Thank you, USA”. Czy miał rację?
Z tego wpisu nie można wyciągać wniosku, że Amerykanie przeprowadzili zamach lub wydali rozkaz jego wykonania. Stany Zjednoczone rzeczywiście zawsze sprzeciwiały się Nord Stream 2. Ale nasze ustalenia pokazują bardziej skomplikowany obraz. Na szczeblu operacyjnym początkowo istniała otwartość wobec tych planów, później zaś ostrzeżono sojuszników. Na tej podstawie nie można jednoznacznie przypisać Amerykanom odpowiedzialności za zamach.
Niemcy zostały więc ostrzeżone. Dlaczego nie udało się zapobiec zamachowi?
To jedno z najważniejszych pytań, na które powinien odpowiedzieć również niemiecki rząd. Służby bezpieczeństwa dysponowały informacjami o możliwym zamachu. Mimo to nie udało się ochronić gazociągów. A przecież operacja była daleka od perfekcji. Sprawcy pozostawili liczne ślady: DNA na jachcie, zdjęcia z kamer radarowych, fałszywe paszporty. Nie była to bezbłędnie przeprowadzona operacja wywiadowcza.
Dlaczego Polska nie wydała Niemcom Wołodymyra Żurawlowa?
Jeden z domniemanych uczestników zamachu mieszkał później w Warszawie. Niemcy domagały się jego wydania, co doprowadziło do konfliktu polsko-niemieckiego.
Tak. Niemieccy śledczy zidentyfikowali i zlokalizowali Ukraińca Wołodymyra Żurawlowa. Mieszkał w Warszawie i prowadził tam firmę. Niemcy wydały europejski nakaz aresztowania. Mężczyzna początkowo nie został zatrzymany i mógł wyjechać na Ukrainę. Później wrócił do Polski i został aresztowany. Polski sąd odmówił jednak wydania go Niemcom.
Jak sąd uzasadnił tę decyzję?
Sąd rozpatrywał zamach w kontekście rosyjskiej wojny napastniczej i ocenił go inaczej niż niemieckie organy ścigania. Jednak sędzia Dariusz Łubowski wskazywał również, że polski sąd nie dysponował materiałem dowodowym, ponieważ strona niemiecka przekazała jedynie bardzo ogólne informacje. Argument dotyczący uzasadnionego celu wojskowego miał być drugorzędny.
Czytaj więcej
Uczestnicy rejsu, którzy zdaniem niemieckich śledczych mieli wysadzić gazociąg Nord Stream, posłużyli się w Polsce sfałszowanymi bułgarskimi paszpo...
Czy nie pomija pan istotnego aspektu tej decyzji?
To, co było najważniejszym, a co drugorzędnym powodem odmowy wydania Żurawlowa Niemcom, jest moim zdaniem kwestią interpretacji. Faktem pozostaje, że polski wymiar sprawiedliwości przyjął inną perspektywę niż niemiecki i nie wykonał europejskiego nakazu aresztowania. Warto przypomnieć, że państwa członkowskie Unii Europejskiej zobowiązały się do wykonywania nakazów aresztowania wydawanych przez inne państwa członkowskie bez konieczności szczegółowego przedstawiania przez państwo wnioskujące wszystkich powodów jego wydania. W Polsce podnosi się argument, że gazociągi stanowiły uzasadniony cel wojskowy. To oczywiście niezwykle interesująca kwestia prawna. Z niemieckiej perspektywy decyzja polskiego sądu jest poważną prowokacją, ponieważ europejski nakaz aresztowania ma właśnie zapewniać współpracę między organami wymiaru sprawiedliwości.
Donald Tusk z zadowoleniem przyjął tę decyzję. Powiedział również, że problemem nie było wysadzenie gazociągów, lecz to, że w ogóle je zbudowano.
Wiem, że dla wielu Polaków już sama budowa gazociągów była poważnym błędem politycznym. Niemcy koncentrują się natomiast na tym, że ich infrastruktura została zniszczona w wyniku zamachu. Oba kraje patrzą na to samo wydarzenie z zupełnie różnych perspektyw historycznych i politycznych.
Czy można zrozumieć, że Polska nie chce wydać Niemcom domniemanego sabotażysty?
Polskie stanowisko można zrozumieć politycznie, biorąc pod uwagę wieloletnią krytykę gazociągów Nord Stream. Ale z prawnego punktu widzenia to inna kwestia. Mówimy o europejskim nakazie aresztowania i współpracy między dwoma państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Jeżeli sąd odmawia wydania podejrzanego, ponieważ inaczej ocenia domniemany zamach, ma to poważne znaczenie polityczne.
Jak zakończy się proces Ukraińca Serhija K., oskarżonego o udział w wysadzeniu gazociągów Nord Stream?
Czego spodziewa się pan po procesie w Hamburgu?
Będzie niezwykle interesujący zarówno pod względem prawnym, jak i politycznym. Niemiecka prokuratura stawia również pytanie o możliwy udział ukraińskich struktur państwowych. I tu wracamy do Załużnego. Jeżeli ówczesny naczelny dowódca armii wyraził zgodę na zamach, czy była to operacja państwa ukraińskiego? Czy też prezydent Zełenski musiałby o niej wiedzieć, aby można było ją za taką uznać? To rozróżnienie może okazać się decydujące.
Co by się stało, gdyby niemiecki sąd doszedł do wniosku, że ukraińskie struktury państwowe uczestniczyły w zamachu?
Mogłoby to znacząco wpłynąć na polityczną debatę w Niemczech o wspieraniu Ukrainy. Istnieją partie i środowiska polityczne, które już teraz wykorzystują zamach, aby nastawiać opinię publiczną przeciwko Ukrainie. Dlatego tak ważne jest dokładne ustalenie, kto rzeczywiście ponosi odpowiedzialność. Według naszych ustaleń Zełenski nie wiedział o tej operacji. To, że Ukraińcy mieli zaplanować i przeprowadzić zamach, nie oznacza automatycznie, że ukraiński rząd wydał taki rozkaz.
Czy nie obawia się pan, że wskazując Ukraińców jako sprawców, wpisujecie się w narrację korzystną dla Kremla?
Osoby stojące za zamachem przyznały się przecież do niego w rozmowach z różnymi dziennikarzami. Dlatego ten proces będzie niezwykle ciekawy.
Ale taka interpretacja prowadzi do politycznie niebezpiecznego wniosku. Jeśli Zełenski nie wiedział o operacji, można uznać, że nie kontroluje własnej armii i służb specjalnych. Jeśli natomiast wiedział, pojawia się kwestia jego odpowiedzialności za czyn, który niemiecka prokuratura traktuje jako zbrodnię wojenną. Czy nie obawia się pan, że obie interpretacje służą AfD i jej sojusznikom na Kremlu?
Rozumiem ten tok rozumowania. Ale w naszej książce opisujemy wydarzenia, nie oceniamy ich ani nie interpretujemy. To pozostawiamy czytelnikom.
Cztery lata po wysadzeniu gazociągów: co ta sprawa mówi nam o Niemczech i Polsce?
Pokazuje, jak odmiennie oba kraje przez dziesięciolecia postrzegały Rosję. Polska widziała w Nord Stream zagrożenie geopolityczne. Niemcy chciały postrzegać go przede wszystkim jako projekt energetyczny. Te różnice w postrzeganiu rzeczywistości nie zniknęły wraz z wysadzeniem gazociągów. Do dziś wpływają na debatę o tym, jak należy prawnie oceniać zamach i jakie powinien mieć konsekwencje polityczne.
