Leszek Balcerowicz: Gospodarka nie powinna podlegać rozkazom polityków

Co pan robił 4 czerwca 1989 r., w dniu pierwszych częściowo wolnych wyborów? Jak pan wspomina to wydarzenie?

Nie pamiętam, co robiłem dokładnie tego dnia. Mało kto spodziewał się tego, co nastąpiło po wyborach, dwa miesiące później. PZPR próbował powołać rząd gen. Kiszczaka, ale nie dostał on wystarczającego poparcia w Sejmie. Na premiera został wysunięty Tadeusz Mazowiecki. Nie miał on wielkiego problemu ze znalezieniem kandydatów na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Trudniej było z ministrem finansów. Ja przygotowywałem się wtedy do wyjazdu na wykłady do Wielkiej Brytanii, które miałem odbyć już rok wcześniej, ale nie mogłem, bo kończyłem habilitację, która dotyczyła analizy porównawczej ustrojów polityczno-gospodarczych. Zajęła mi dużo czasu, ale potem przyniosła wiele korzyści w pracy rządowej. Tym razem już nie mogłem odmówić i miałem jechać do Anglii, jednak zadzwonił mój przyjaciel Stefan Kawalec, który powiedział, że szuka mnie Waldek Kuczyński. 

…czyli prawa ręka premiera Tadeusza Mazowieckiego.

Wiedziałem też, że jest świetnym ekonomistą. Spotkałem się z Kuczyńskim i dostałem informację, że Mazowiecki szuka „swojego Ludwika Erharda” [niemiecki polityk i ekonomista, federalny minister gospodarki w latach 1949–1963 – red.]. Pomyślałem sobie wtedy, że Erhard miał dużo łatwiej w Niemczech w latach 50. niż ktokolwiek na podobnym stanowisku w Polsce w 1989 r. Od razu zaproponowałem Waldkowi, żeby sam objął stanowisko ministra finansów, ale z jakiegoś powodu nie chciał. Zamiast tego umówił mnie z Mazowieckim, którego nie znałem. Zrobił on na mnie bardzo dobre wrażenie, miałem poczucie, że rozmawiam z poważnym, opanowanym człowiekiem. Powiedział mi, że poszukuje kogoś, kto podjąłby się kierowania Ministerstwem Finansów. Uprzejmie odmówiłem. Odbyłem naradę w domu – moja żona nie była entuzjastką tego pomysłu.

Dlaczego? Świat polityki nie był interesujący?

Mieliśmy małe dzieci, a praca w rządzie wiązałaby się z ogromnym czasowym zaangażowaniem. Mieszkaliśmy wtedy w typowym mieszkaniu M-4 na Bródnie. A planowany wyjazd zagraniczny był perspektywą awansu finansowego. Kurs walut zagranicznych był sztucznie wysoki, więc można było dobrze zarobić, wykładając za granicą (swoją drogą zniszczyliśmy to, gdy wprowadziliśmy w 1990 r. wymienialność złotego po realistycznym kursie). Szalę przeważył mój brat cioteczny Marek, który powiedział, że jeśli odmówię objęcia stanowiska wicepremiera i ministra finansów, to będę tego żałował przez całe życie. Uświadomiłem sobie, że ma rację. I zgodziłem się.

Skąd przekonanie, że się uda?

Takiej pewności nie mogłem oczywiście mieć. Ważne było to, że miałem zespół współpracowników. Pierwszy zespół na mojej uczelni [SGPiS, obecnie SGH – red.] zorganizowałem już w 1978 r. Miał za zadanie zreformować socjalizm. Nikomu się wtedy nie śniło, że ZSRR upadnie, więc zaproponowaliśmy rynkową gospodarkę, ale bez prywatyzacji. Nie dlatego, że mieliśmy do niej awersję – uważaliśmy po prostu, że pełna prywatyzacja będzie w tamtych warunkach geopolitycznych niemożliwa. Chcieliśmy, żeby przedsiębiorstwa nie były pod wpływem partii. Firmy miały być samorządowe. Nie sądziliśmy, że to rozwiązanie jest lepsze od kapitalizmu, ale mogło być do przełknięcia dla wtedy rządzących.

To były korzenie późniejszego planu Balcerowicza?

Plan by nie powstał, gdyby nie praca tego zespołu. Pierwszy plan został opublikowany w 1980 r. W czasach Solidarności pojawiło się wielkie zapotrzebowanie na społeczne projekty reform. Na podstawie wcześniejszych prac napisałem taki projekt w dwa tygodnie, po czym zaprosiliśmy różnych prominentów ekonomii, m.in. prof. Czesława Bobrowskiego i dziennikarzy, żeby zaprezentować swoją pracę. Nasz projekt okazał się sensacją, bo nikt o nas wcześniej nie wiedział. Na fali tej popularności zostałem nawet wybrany na stanowisko wiceprezesa Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Do momentu wprowadzenia stanu wojennego byliśmy na fali. Stan wojenny zastał mnie w Brukseli, gdzie pojechałem na konferencję. Wróciłem po paru dniach do Polski i z ulgą złożyłem legitymację partyjną. Przyjmował ją ode mnie Dariusz Rosati, ówczesny sekretarz PZPR w SGPiS.

Bez legitymacji PZPR nie dało się zrobić kariery w Polsce?

W PRL nie piastowałem żadnych stanowisk kierowniczych ani do nich nie dążyłem. Natomiast osoba, która chciała zajmować takie funkcje, musiała mieć legitymację partyjną. Ja chciałem tylko uniknąć dyskryminacji z powodów politycznych. Stan wojenny pozwolił mi honorowo złożyć legitymację. Po wprowadzeniu stanu wojennego zaczęliśmy pracę nad głębokimi zmianami ustroju. Bez wiary w to, że za naszego życia nastąpi polityczny przełom dający Polsce wolność. Ale gdy taka zmiana się dokonała w 1989 r., to w dużej mierze byliśmy na nią gotowi, jeśli chodzi o gospodarkę. Duża część moich współpracowników pochodziła właśnie z tego okresu, m.in. Marek Dąbrowski, Stefan Kawalec, Andrzej Bratkowski, Henryk Bąk.

I na przełomie lat 1989–1990 pojawił się finalny plan prof. Balcerowicza.

Nie byłem wtedy profesorem i nie zabiegałem o państwowy tytuł profesora. Swoją drogą zawsze uważałem, że państwo nie powinno przydzielać tytułów profesora.

Stopnie profesora powinny być w gestii uczelni?

Tak. 

Pański plan wprowadzał radykalne reformy gospodarcze jak na ówczesne czasy: deregulację, stabilizację makroekonomiczną, otwarcie rynku na zagranicę, prywatyzację… Zmiany, które pan przeprowadził, to maksimum tego, co można było wtedy wprowadzić? Zmieniłby pan niektóre założenia?

Polska była pierwszym krajem dokonującym radykalnej transformacji ustrojowej. Nie mieliśmy gotowych wzorców. Dokonaliśmy przełomu praktycznie we wszystkich dziedzinach. Przeszliśmy z dyktatury do demokracji – na zasadzie porozumienia. Obyło się bez rewolucji i ofiar, co jest warte odnotowania. Odpartyjniliśmy sądy, a prokuratura przestała podlegać jednej partii.

Przełom w dziedzinie gospodarki polegał na wprowadzeniu kapitalizmu. Wiedziałem, że po latach komunistycznej propagandy słowo „kapitalizm” źle się ludziom kojarzy. Ale jasne było to, że do niego zmierzamy. Wprowadzaliśmy go w bardzo trudnych początkowych warunkach: inflacja w końcówce 1989 r. wynosiła 20–30 proc. miesięcznie. Byliśmy bankrutem ze względu na dług zaciągnięty w gierkowskich czasach. Było jasne, że nie jesteśmy w stanie tego spłacić. Aby wyrwać się z zacofania, reformy musiały być przełomowe i szybkie. Nie można było ich rozkładać w czasie. Zaczęliśmy od radykalnej stabilizacji i liberalizacji gospodarki – tu ważnym krokiem było wprowadzenie wymienialności złotego. 

…i liberalizacja handlu zagranicznego?

Tak. Było jasne, że zmierzamy do kapitalizmu, co oczywiście wymagało prywatyzacji gospodarki. Jednak jej tempo nie mogło być tak szybkie, jak w przypadku liberalizacji. Prywatyzacja, choć fundamentalnie ważna, napotykała rozmaite opory i dość szybko została przez niektórych polityków zdemonizowana. Swoją drogą jedynym rządem od tamtych czasów, który odwraca prywatyzację, nacjonalizując gospodarkę, jest rząd PiS. 

Dlaczego nie wprowadziliście szybkiej i powszechnej prywatyzacji?

W 1990 r. byliśmy skoncentrowani na liberalizacji i redukcji długu zagranicznego. Prywatyzowaliśmy, ale nie w sposób powszechny. W 1991 r. powstał rząd Bieleckiego, w którym pojawił się pionier pomysłu przyśpieszonej prywatyzacji, czyli Janusz Lewandowski. 

Jak z perspektywy czasu ocenia pan proces prywatyzacji? Czy nie pośpieszyliśmy się, oddając nasze narodowe srebra zagranicznemu kapitałowi?

Im wolniejsza prywatyzacja, tym większe gnicie gospodarki pod rządami polityków. Ludzie często są przeciwko władzy polityków nad gospodarką i jednocześnie przeciwko prywatyzacji, ale to się wyklucza. Jak ktoś chce odebrać władzę politykom tam, gdzie nie powinni jej mieć, to zdecydowanie powinien popierać szybką prywatyzację. Jak ktoś chce zobaczyć, co się dzieje bez takiej prywatyzacji gospodarki, to niech popatrzy na Białoruś.

Czy zagraniczni inwestorzy – poza pieniędzmi – wnosili coś jeszcze: know-how i zachodnie zarządzanie?

Tak jak do każdego zacofanego kraju. Prywatyzacja wiązała się z ogromnym procesem uczenia się w prywatyzowanych firmach.

Wiele osób narzeka, że wprowadzenie kapitalizmu wiązało się z ofiarami i doszło do szybkiego rozwarstwienia społecznego. Pewne klasy społeczne poradziły sobie z dostosowaniem do nowego systemu, ale masa ludzi została z tyłu.

Aby cokolwiek wiarygodnie ocenić, trzeba kompetentnie porównać. Od lat śledzę analizy porównawcze transformacji posocjalistycznej i nie znajduję przykładów, gdzie powolne reformy dały lepsze rezultaty niż szybsze zmiany, takie jak w Polsce. A my zaczynaliśmy od socjalizmu, ogromnego długu zagranicznego i gigantycznej inflacji.

Było wówczas przekonanie, że to komuniści krępują ręce wspaniałym firmom i wystarczy wyrzucić partyjnych sekretarzy z zakładów pracy, a one szybko zaczną dobrze działać. Czy rzeczywiście odnajdywały się na rynku?

To nie był powszechny pogląd. Jak coś jest państwowe, to musi być upolitycznione, co sprawia, że władza nad gospodarką spoczywa w rękach ludzi niekompetentnych. A ponadto politycy mają słabsze bodźce do dobrego zarządzania firmą niż prywatni właściciele. 

Bo ci ryzykują własny majątek?

To, co różni państwowego menedżera od prywatnego, to fakt, że ma silniejsze bodźce i dużo więcej konkretnej wiedzy. 

Szkoda, że w pierwszym okresie transformacji nie było silnego polskiego kapitału i polskich przedsiębiorców, którzy mogliby wspomóc prywatyzację?

Ale mieliśmy szybki rozwój sektora prywatnego. Wtedy rozwinęło swoje firmy wielu wybitnych polskich przedsiębiorców.

Było dużo entuzjazmu i chęci, ale brakowało dużego kapitału. A dzięki temu, że w proces prywatyzacji weszły zagraniczne firmy, uniknęliśmy oligarchizacji, tak jak działo się w Rosji i częściowo Czechach i Słowacji. Ten, kto miał tam dostęp do kapitału z państwowych banków, mógł przejmować państwowe firmy.

A skąd duży krajowy kapitał miał się wziąć? On powstawał dzięki radykalnej liberalizacji i stabilizacji gospodarki.

Wraz z naszą rozmową publikujemy obszerny raport pokazujący owoce transformacji. Wielu je dzisiaj podważa.

Ja osobiście mam więcej zwolenników, niż się moim przeciwnikom wydaje. Jeżdżę metrem i autobusem i nigdy się nie spotkałem z przejawem wrogości. Raz tylko jakaś starsza pani powiedziała w moją stronę: „Jak nie wiedzą, to niech się nie biorą do roboty”, czy coś w tym rodzaju.

Kto pana zdaniem przyczynił się do sukcesu gospodarczej transformacji?

Co do mnie, to zawsze tworzyłem zespoły, i za każdym razem udawało mi się na szczęście dobierać dobrych ludzi. Nieocenionym partnerem był mój były student Jerzy Koźmiński, który później został moim szefem sztabu w latach 1989–1991. Musieliśmy skoordynować działanie dwóch gabinetów – ministra w Ministerstwie Finansów i wicepremiera ds. gospodarczych w Urzędzie Rady Ministrów. Nie miałem wcześniej do czynienia z tak ważną zarządczą funkcją. Moim najwyższym stanowiskiem był sekretarz naukowy małego instytutu badawczego.

Szczególnie ważnym doradcą był Stefan Kawalec, który później zajął się sektorem bankowym. Marek Dąbrowski był moim zastępcą w Ministerstwie Finansów. Był tam Wojciech Misiąg – specjalista od budżetu. Niezwykle ważny okazał się Andrzej Podsiadło, którego znałem jeszcze z akademika. Janusz Sawicki zajmował się m.in. sprawą długu zagranicznego, a przedwcześnie zmarła Danuta Demianiuk – podatkami. Ekipa, którą miałem w Ministerstwie Finansów, była niezawodna, zarówno jeśli chodzi o poglądy, jak i pracę w stresujących warunkach.

Jak pan radził sobie z ludźmi, którzy wydzwaniali, by coś sobie załatwić?

Miałem bardzo dobry sekretariat, który tworzył dobry filtr.

A pojawiały się takie próby ze strony członków rządu?

Nie przypominam sobie wielu takich sytuacji. Może dlatego, że szybko się okazało, że nie za bardzo można coś uzyskać, naciskając na mnie.

Przez pierwsze 1,5 roku wyprowadzaliśmy kraj z gospodarczej katastrofy. Moi współpracownicy czuli, że działamy w nadzwyczajnych i niezwykle trudnych warunkach. Bardzo dobrze współpracowało mi się w rządzie Tadeusza Mazowieckiego z wicepremierem Janem Janowskim z SD, który z wykształcenia był inżynierem. Mam dobre doświadczenie ze współpracy z inżynierami i matematykami, z ekonomistami bywało różnie.

Nie lubi pan konkurencji?

Osobiście najwięcej wyniosłem z własnych studiów nad logiką. Największe głupoty na temat gospodarki pisali niektórzy ekonomiści. Przykładem jest Karol Marks i John Maynard Keynes.

Ale chyba przez te 34 lata dosłużyliśmy się w końcu pokolenia niezłych ekonomistów?

Na ten temat można dyskutować. Są rozmaite prądy, szczególnie szkodliwi są socjaliści od popytu, czyli „pobudzania” gospodarki. A rozwój gospodarki zależy przecież od tego, jaki instytucjonalny kształt ma strona podaży.

Czy pamięta pan pierwszą hossę na polskiej giełdzie?

Chyba byłem wtedy za granicą.

W roku 2001–2007 był pan prezesem NBP i przewodniczącym RPP. Wtedy też pojawiło się stare hasło z okresu transformacji „Balcerowicz musi odejść”. Nie drażniło to pana?

Jak ktoś wprowadza reformy, to zawsze znajdują się ludzie, którzy domagają się jego odejścia. Uderza mnie banał i powtarzalność tych haseł. To nie były masowe protesty. Pojawiały się pojedyncze akty wrogości, głównie ze strony polityków PiS w latach 2000. Obniżyliśmy wtedy inflację z 10 proc. do 2 proc.

Pojawił się jednak zarzut, że zbyt mocno pan wtedy zmroził gospodarkę.

Nie sposób w realnej gospodarce zawsze trafiać w punkt. Zawsze jest ryzyko popełnienia błędu. Wyjście z wysokiej inflacji to trudne zadanie, w którym można się pomylić: albo mocno się ją hamuje, albo robi się to zbyt wolno, co sprawia, że będziemy musieli powtórzyć działania.

Pewnie dlatego w ostatnich miesiącach widziałem hasło „Balcerowicz musi wrócić”. 

W internecie są różne hasła. 

Załóżmy, że prezes Glapiński byłby otwarty na rady, co by mu pan doradził?

Żeby zajął się kiszoną kapustą.