Komisja Europejska zatwierdziła właśnie drugi IPCEI (ważny projekt stanowiący przedmiot wspólnego europejskiego zainteresowania – red.) dotyczący technologii wodorowych. O co w nim chodzi?

To naprawdę duża inwestycje. Pierwszy IPCEI dotyczył technologii wodorowych w transporcie. Drugi, który zatwierdzamy teraz, dotyczy produkcji, przechowania i transportu wodoru. Oraz technologii użycia go do produkcji zielonej stali czy cementu. Obejmuje on 13 państw (w tym Polskę – red.) i 29 firm (w tym PKN Orlen – red.), 35 projektów. Publiczne wsparcie wyniesie 5 mld euro i odblokuje to prywatne inwestycje na kwotę 7 mld euro.

W sumie to już piąty IPCEI. Jakie jest doświadczenie z dotychczasowymi?

Pierwszy dotyczył mikroelektroniki, w tym dużych półprzewodników używanych w przemyśle motoryzacyjnym. Mamy dwa IPCEI dotyczące produkcji baterii. One odblokowały tak duże pieniądze prywatne, że teraz Europa jest miejscem, w którym inwestuje się najwięcej w technologie produkcji baterii. A wcześniej inwestycje u nas w tej dziedzinie wynosiły zero. Azja pozostanie liderem, ale Europa będzie miała istotną produkcję. Przewidujemy, że 90 proc. zapotrzebowania na baterie w UE ma być zaspokajane przez produkcję unijną do 2035 roku. I teraz mamy drugi IPCEI w dziedzinie technologii wodorowych. IPCEI to skomplikowane przedsięwzięcie. Muszą w nim uczestniczyć firmy i środowiska naukowe, ale też jest obowiązek dzielenia się wiedzą powstałą w wyniku realizacji IPCEI zarówno w czasie dorocznych konferencji, jak i na specjalnej stronie internetowej. Bo to są projekty o ogromnym wsparciu publicznym – aż 40 proc. Stąd ten obowiązek dzielenia się nabytą wiedzą.

Dlaczego taka formuła i wsparcie publiczne?

IPCEI pozwalają na powstanie projektów, które inaczej by się nie wydarzyły, bo ryzyko jest zbyt duże. Trudno mi wyobrazić sobie prezesa dużej europejskiej firmy, który przychodzi do szefa swojej rady nadzorczej i mówi, że chce zrewolucjonizować system energetyczny w Europie i jako pierwszy produkować stal z wykorzystaniem wyłącznie wodoru. Ten z pewnością by odpowiedział, że to zbyt ryzykowne. Inny pozytywny aspekt IPCEI to fakt, ile państw w tym uczestniczy. Pracujemy też teraz nad stworzeniem banku wodorowego. To byłby taki pośrednik między producentami a nabywcami, który gwarantowałby cenę minimalną. Odpowiednią dla producenta, żeby opłacało mu się realizować projekt, ale też dopuszczalną dla nabywcy. Na razie jesteśmy w fazie badawczej tej inicjatywy. Drugi aspekt, który badamy, to ewentualnie większy udział finansowy UE, szczególnie żeby umożliwić udział w projektach krajom mniej zamożnym. Bo mniejszy kraj, z mniejszym budżetem też może mieć zaawansowane technologie. Te projekty wodorowe są ważnym sygnałem szczególnie w trudnych czasach kryzysu energetycznego, że idziemy do przodu z nowymi technologiami w energetyce. Próbując stawić czoła kryzysowi energetycznemu, ważne jest, żebyśmy nie tracili z oczu długiej perspektywy. Bo wtedy tylko przedłużymy kryzys.

Te projekty ze wsparciem publicznym są raczej wyjątkiem, bo tego wymaga sytuacja. Trochę oddalamy się od serca klasycznej polityki konkurencji. Uważa pani, że do niej wrócimy, czy też na zawsze zmienia się charakter polityki konkurencji?

Akurat projekty IPCEI idealnie wpasowują się w zasady wolnego handlu zapisane w regulacjach WTO. Bo to nie jest wsparcie operacyjne w celu zaoferowania niższych cen. To jest wsparcie dla powstania nowego sektora. Żaden biznes, żaden kraj nie byłyby same w stanie takiego ryzyka podjąć. Nawet w bardziej normalnych czasach też mielibyśmy projekty typu IPCEI. Bo postęp technologiczny przyspiesza w nieznanych nam dotąd dziedzinach. I kluczowe jest, żeby różne kraje z tego korzystały. Pytanie wreszcie, co to znaczy normalność w polityce konkurencji. Jak spojrzeć na nasze zasady dotyczące wsparcia na cele energetyczne, środowiskowe i klimatyczne, to one są zaprojektowane tak, żeby UE zrealizowała cel klimatyczny. Nasze zasady pozwalają na realizowanie projektów wspólnego europejskiego interesu i zawsze będą jednak zapewniały równe warunki działania. Żeby jeden kraj nie przelicytował innych. Spójrzmy choćby na nasze tymczasowe ramy konkurencji i pomocy publicznej uruchomione na czas pandemii. Dzięki temu, że mieliśmy kontrolę nad pomocą publiczną, to żaden kraj nie przelicytował innego. I skutek dla konkurencji był ograniczony, mimo że ogromne sumy przeznaczono dla firm, żeby skompensować im konieczność zaprzestania czy ograniczenia działalności na pewien czas. Zresztą na początku pandemii wiedzieliśmy naprawdę niewiele o możliwych kosztach gospodarczych. Dlatego zaakceptowaliśmy znacznie większe budżety na pomoc państwa, niż było to ostatecznie wypłacone – w sumie z zaakceptowanych 3,1 biliona euro wydano ok. 25 proc. Unijna gospodarka okazała się znacznie bardziej odporna, niż myśleliśmy.  

Mówi pani, że zapewniacie równe warunki działania i żeby jeden kraj nie przelicytował innych. Ale może problemem jest to, że ta ogólna kwota pomocy publicznej staje się zbyt duża i z czasem to zaszkodzi gospodarce?

Sytuacja, w której nie ma żadnej pomocy publicznej, nie jest przez nas postrzegana jako oczywisty sukces. Dla nas sukcesem jest sytuacja, w której pomoc państwa jest transparentna, podlega kontroli i nie wypłaca się więcej niż to konieczne. Są okresy, gdy wartość tej pomocy jest mniejsza, kiedy indziej znacznie większa. Bo są różne potrzeby. My na forum WTO wcale nie głosimy, że w Europie nie ma pomocy publicznej. W dyskusjach z innymi pokazujemy, że jest transparentna, i każdy, nasi partnerzy handlowi również, widzi, jak to wygląda. U innych nie podobają nam się ukryte subsydia, bo nie wiemy, jak one wpływają na konkurencję. Zagraniczne subsydia państwowe dla inwestycji w Europie – musimy o nich wiedzieć.

Była pani jednym z komisarzy, którzy wyrazili zdanie odrębne i nie poparli decyzji w KE w maju o uzgodnieniu polskiego Krajowego Planu Odbudowy. Jakie są teraz pani oczekiwania wobec Polski, żeby dostała pieniądze z KPO?

Grupa komisarzy, w tym ja, uznała, że kamienie milowe zapisane w KPO nie są wystarczająco jasne w uwzględnieniu wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE. W szczególności jeśli chodzi o przywrócenie sędziów odsuniętych od orzekania przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Ale większość kolegów zaakceptowała KPO. I teraz kluczowe jest, żeby ocenić, czy te kamienie milowe, które zostały ostatecznie zapisane w polskim planie, zostały wykonane. Czy nowa izba dyscyplinarna jest niezależna? Czy prawo, którym będą się posługiwać, wypełnia oczekiwania, czyli, że sędzia nie może być ukarany za pytanie o status innego sędziego, czy za zadanie pytania prejudycjalnego do TSUE? I ta ocena teraz trwa.

Ale czy fakt, że Polska ma problem z wykonaniem kryteriów, nie dowodzi, że ta mała grupa komisarzy miała rację? Że KE zbyt ustąpiła w sprawie kryteriów i Polska uznała to za słabość i nie wypełnia nawet tego, co zostało zapisane?

Nie. Sądzę, że mimo tej dyskusji na posiedzeniu KE w maju kamienie milowe ostatecznie zapisane są wystarczająco jasne, żeby Komisja mogła dokonać oceny składu i funkcjonowania nowej izby dyscyplinarnej oraz nowych przepisów dotyczących systemu dyscyplinarnego sędziów. Nie uważam, że problemem jest to, że kamienie milowe są słabe. Nasza wątpliwość dotyczyła tego, czy w pełni odzwierciedlają one orzeczenia TSUE.

- Rozmawiała Anna Słojewska w Brukseli

Wywiad udzielony grupie korespondentów europejskich mediów: Handelsblatt, Il Sole 24 Ore, De Tijd, Les Echos, Financiele Dagblatt