Ekonomiści to nie wróżki - mówi Jacek Rostowski

Wywiad z miesięcznika Sukces

Czy współczesny ekonomista wie, że nic nie wie? Zdaje się, że dotychczasowe modele używane do prognozowana przyszłych zdarzeń w gospodarce i na rynkach finansowych nie sprawdziły się, myśl ekonomiczna wraca do epoki kamienia łupanego...

Tylko osoby wyjątkowo mocno żyjące w świecie modeli wierzyły w to, że wiedzą, co stanie się w przyszłości. Przekleństwem ekonomii jest pojawienie się istnej prognozomanii. A ekonomia jest trochę jak biologia – jest w stanie wytłumaczyć to, co było, ale nie jest w stanie przewidzieć, co będzie. Pogląd, że tylko prognozy tego, co stanie się w przyszłości, stanowią dowód albo zaprzeczenie jakiejś hipotezy i że ekonomia powinna być podobna do fizyki, zawsze był kontrowersyjny. Rynki finansowe tworzyły popyt na prognozy i stąd taka walka na opisywanie przyszłych zdarzeń i wskaźników.

Czyli obecnemu kryzysowi znów winne są rynki?

Taka jest rzeczywistość. Gdyby ktoś powiedział biologowi: „Słuchaj, te twoje teorie dotyczące ewolucji są bardzo ciekawe, ale jeśli nie potrafisz przewidzieć następnych zdarzeń, to uważamy, że jesteś do niczego" – to biolog by się śmiał. A ekonomia jest podobna do biologii. Jesteśmy w stanie wytłumaczyć, co się stało, ale z prognozami jest dużo trudniej. I powinniśmy to zaakceptować. Możemy jedynie próbować przewidywać przyszłość, zawsze zachowując wystarczająco dużą dozę pokory.

Skąd brały się takie błędy w prognozach? Przecież każda bańka kiedyś pęka. Nieumiejętność uświadomienia sobie, że np. na rynku nieruchomości w USA powstaje bańka, która musi pęknąć, jest przerażająca.

Wielu ekonomistów w krajach, które przeszły transformację, wiedziało, że w modelach za dużo skupiamy się na zmianach różnych przepływów, które są znane i rozumiane, ale trudno je prognozować, a za mało zastanawiamy się na przykład nad zagrożeniami, które mogą pochodzić z systemu finansowego. To w nim rodzą się różne szoki. Na Zachodzie ekonomiści nie uwzględniali też wystarczająco złego dostosowania instytucji państwowych do rozwoju rynków finansowych czy instytucji międzynarodowych do danej sytuacji. Widzimy to doskonale na podstawie kryzysu w strefie euro. Za mało było myślenia instytucjonalno-strukturalnego. A np. szoki z sektora finansowego są dużo ważniejsze niż te wynikające z codziennych decyzji banków centralnych. To, co się stało, powinno nas skłonić do myślenia o reformach poszczególnych instytucji czy systemów. Ma to większe znaczenie niż na przykład to, czy jakiś bank centralny o punkt czy o pół punktu procentowego podwyższy czy obniży stopy procentowe. To jest zasadnicza zmiana perspektywy. Z obecnym członkiem Rady Polityki Pieniężnej Andrzejem Bratkowskim napisaliśmy ok. 2000 r. artykuł o tym, że polityka byłego szefa amerykańskiego Fed Alana Greenspana może doprowadzić do katastrofy. Oczywiście nie wiedzieliśmy, kiedy to się stanie. Myśleliśmy, że to nastąpi znacznie wcześniej.

Mieliście nosa czy jakiś tajny model ekonomiczny?

Nie, obyło się bez modelu.

Intuicja?

To raczej kwesta analizy. Te największe sprawy i zarazem duże problemy nie potrzebują modeli – wystarczą znajomość teorii ekonomii, aktualnego stanu gospodarki i pewna empatia dla sposobu myślenia kluczowych podmiotów gospodarczych. Czyli – tak innymi słowy – intuicja. Ale oczywiście nie byliśmy w stanie przewidzieć, kiedy dojdzie do kryzysu w Stanach Zjednoczonych. Ekonomia nadal pozostaje silna na poziomie analizy jakościowej. Dużo trudniej jest ze stroną ilościową, która też jest potrzebna. Ujął to ładnie John Maynard Keynes, mówiąc: „It is better to be roughly right than precisely wrong" (Lepiej mieć z grubsza rację, niż precyzyjnie się pomylić – przyp. red.]. To, co dzieje się teraz, to jakby odkrycie tej prawdy.

Który kraj może opuścić strefę euro w tym lub w przyszłym roku?

Nie będę dywagował. Co innego, jak o tym mówią analitycy lub władze jakiegoś kraju z eurolandu, jak ostatnio zrobił to przedstawiciel rządu w Atenach. Politycy z innych krajów nie powinni wypowiadać się w tej sprawie.

Konstrukcja euro jest taka, że opuszczenie tego klubu może być szalenie kosztowne. Gdyby jakiś ważny kraj chciał lub musiał wyjść ze strefy euro, skutki gospodarcze byłyby katastrofalne nie tylko dla niego, ale także dla reszty Europy, łącznie z nami

A co by pan zrobił na miejscu ministra finansów Grecji? Chciałby pan wyjść z euro? Bo jako polski minister finansów raczej nie przejdzie pan do historii jako osoba wprowadzająca Polskę do tego klubu...

Nie zachęcą mnie panowie do odpowiedzi na poprzednie pytanie w lekko innej formie. Ale powiem tak: konstrukcja euro jest taka, że opuszczenie tego klubu może być szalenie kosztowne. Gdyby jakiś ważny kraj chciał lub musiał wyjść ze strefy euro, skutki gospodarcze byłyby katastrofalne nie tylko dla niego, ale także dla reszty Europy, łącznie z nami. Pomysł, że może mieć miejsce jakiś aksamitny demontaż strefy euro, jest absurdem. Takie działanie powinno się odbyć przez weekend, a w strefie euro byłaby to kwestia wielu miesięcy i w tym czasie „wszystko, co jest płynne", wypłynęłoby z kraju opuszczającego euroland, powodując w nim gigantyczną recesję, która rozlałaby się na resztę kontynentu.

Co uzna pan za koniec kryzysu? Czy to będzie ogłoszenie końca kryzysu przez znanego spekulanta George'a Sorosa? A może to, że np. inwestor giełdowy Warren Buffett kupi albo sprzeda duży pakiet jakiegoś banku?

Ten kryzys to rezultat głównie błędów czy też niesprawności instytucji publicznych. Jest oczywiście możliwe, że jakiś inwestor pierwszy dostrzeże, że kryzys jest przezwyciężony, a te instytucje naprawiły swoje błędne sposoby działania. Ale raczej obserwowałbym zachowanie znanych osób publicznych. Coraz rzadziej zgadzam się z Leszkiem Balcerowiczem, ale muszę przyznać mu rację, gdy mówi, że źródłem kryzysu była błędna polityka amerykańskiej Rezerwy Federalnej w latach 1990–2005. Amerykański bank centralny przez 20 lat za każdym razem, gdy rozpoczynało się spowolnienie, obniżał stopy procentowe. Na skutek tego na rynkach dominowało przekonanie, że jakkolwiek drogo by się nie kupiło, to zawsze da się sprzedać i przeciętnie z niedużą stratą.

Za cztery lata – po końcu kadencji Donalda Tuska, gdy zmieni się premier – to pan raczej będzie doradcą strategicznym np. w amerykańskim banku inwestycyjnym Goldman Sachs czy komisarzem Unii Europejskiej ds. walutowych. Która droga jest panu bliższa?

W ciągu naszej pierwszej kadencji zrobiliśmy więcej reform, niż zauważono. I może dobrze, że nie rzucały się w oczy. Ale nasza strategia na pewno jest pomyślana na dwie kadencje. W obecnej, gdy jest mniej przeszkód politycznych, zrobimy więcej i przeprowadzimy głębsze reformy. One zbudują potencjał wzrostowy polskiej gospodarki i stabilność finansów publicznych na kolejne dziesięciolecia. Skuteczne przeprowadzenie reform teraz jest zasadnicze dla całej tej strategii.

Ale co z panem?

Znowu przywołam Leszka Balcerowicza – on kiedyś powiedział, że jest średniodystansowcem. My wybraliśmy strategię maratonu.

To będzie pan ministrem w kolejnym rządzie PO, jeśli Platforma wygra kolejne wybory?

Na pewno nie. Już bardzo długo blokuję ten etat i widzę narastające zniecierpliwienie wśród kolegów ekonomistów, bo dotąd – w innych rządach – minister finansów urzędował przeciętnie rok. A co do mojej przyszłości to nie jest decyzja, którą będę musiał podjąć w następnych miesiącach. Więc o niej nie myślę.

A minister Rostowski oszczędza czy wydaje?

Raczej oszczędzam.

Ale lewarowanie, czyli wykorzystywanie kredytów, nie jest panu obce. Ma pan nieruchomości w Londynie, ale także i kredyty...

Moje oświadczenie majątkowe jest znane. Gdy ktoś je przeanalizuje, stwierdzi, że moje lewarowanie jest relatywnie małe.

Wydaje pan pieniądze na coś szczególnie chętnie?

Wydaję relatywnie mało, bo mam mało czasu na wydawanie. Za dużo czasu spędzam w tym pokoju (rozmowa odbywa się w gabinecie ministra – przyp. red.).

A czy państwa i obywatele kiedyś spłacą swoje długi? Perspektywy demograficzne nie są zachęcające. Kto spłaci obecnie zaciągane kredyty? Czy świat zawsze będzie już zadłużony?

Trzeba pamiętać, że długi jednych są aktywami drugich. Klienci banków lokują w nich swoje oszczędności, a te pożyczają pieniądze innym klientom. Na świecie potrzebujemy bezpiecznych aktywów, m.in. z uwagi na inwestycje przyszłych emerytów dokonywane przez fundusze emerytalne. Do tego w normalnych czasach świetnie nadają się obligacje skarbowe. Oczywiście nie jest to wystarczający powód, by państwa się zadłużały i zwiększały dług publiczny. Ale celem rządów na świecie powinno być zapewnienie bezpiecznego poziomu długu do produktu krajowego brutto, a nie konieczne zejście z tym długiem do zera.