Rozmowa z Ryszardem Krauze

"Rz": Czy pa­nu moż­na jesz­cze za­ufać?

Ryszard Krauze:

Tak, bo od wie­lu dłu­gich mie­się­cy bar­dzo cięż­ko pra­cu­ję na od­bu­do­wę za­ufa­nia ryn­ku i in­we­sto­rów. Bio­ton, Pe­tro­li­nvest czy Po­lnord po wie­lu tak trud­nych i grun­tow­nych zmia­nach po­ka­zu­ją wresz­cie do­bre per­spek­ty­wy i co­raz lep­sze wy­ni­ki. Ro­zu­miem też, że in­we­sto­rzy po­trze­bu­ją jesz­cze tro­chę cza­su, że­by się z tym oswo­ić, na­brać prze­ko­na­nia, że spra­wy idą w do­brym kie­run­ku. Ale ja go tak­że po­trze­bu­ję, bo to, co się wy­da­rzy­ło w mo­im ży­ciu, by­ło bez pre­ce­den­su. I chy­ba dla­te­go, w na­gro­dę, los dał mi dru­gie biz­ne­so­we ży­cie...

...ale wie­lu uwa­ża, że po ostat­niej za­wie­ru­sze po­li­tycz­no­-go­spo­dar­czej pa­na roz­dział ja­ko jed­ne­go z czo­ło­wych biz­nes­me­nów w na­szym kra­ju już jest za­mknię­ty...

Nie­któ­rzy pew­nie na to li­czy­li. Prze­cież dzi­siaj nikt nie ma już wąt­pli­wo­ści, że ude­rze­nie we mnie, wła­śnie wte­dy, nie by­ło przy­pad­kiem. Nie szu­kam jed­nak uspra­wie­dli­wień. Je­śli zda­rza­ło mi się póź­niej po­peł­niać ja­kieś błę­dy, to prze­pra­szam, choć za­sta­na­wiam się, kto by ich nie po­peł­niał w tak dra­ma­tycz­nej sy­tu­acji. Prze­cież mo­gło być znacz­nie go­rzej. Wal­czę i sta­ram się nie tyl­ko odbu­do­wać war­tość mo­ich firm, lecz przede wszyst­kim stwo­rzyć im szan­sę dal­sze­go, sta­bil­ne­go roz­wo­ju.

Za­sko­czo­no pa­na?

Ra­czej nie, choć po­tem za­sko­czy­ła mnie ska­la szkód, któ­re nam wy­rzą­dzo­no. Nam, czy­li wszyst­kim ak­cjo­na­riu­szom spół­ek z na­szej gru­py. By­ło to dla mnie o ty­le zdu­mie­wa­ją­ce, że wszyst­kie mo­je głów­ne przed­się­wzię­cia pro­wa­dzę w Pol­sce i bu­do­wa­łem je prak­tycz­nie od ze­ra: Pro­kom So­ftwa­re, Bio­ton, Po­lnord czy Pe­tro­li­nvest. Każ­da z tych firm wnio­sła coś na­praw­dę war­to­ścio­we­go do pol­skiej go­spo­dar­ki. Mo­gli­śmy być prze­cież bier­ny­mi od­bior­ca­mi za­gra­nicz­nych pro­duk­tów in­for­ma­tycz­nych, a dziś je­ste­śmy ich eks­por­te­rem, co jest za­słu­gą na­szych in­ży­nie­rów IT pra­cu­ją­cych przez 20 lat w Pro­ko­mie, a dziś w As­se­co. Z ko­lei Bio­ton wręcz wy­kre­ował w Pol­sce in­we­sty­cje w bio­tech­no­lo­gie. Pe­tro­li­nvest po­ka­zał zaś, że pol­ska fir­ma mo­że wejść w bran­żę naf­to­wą po­przez po­zy­ska­nie, czę­sto trud­no osią­gal­nych, za­gra­nicz­nych kon­ce­sji. Je­śli wła­śnie za to mia­łem za­pła­cić tak wy­so­ką ce­nę, to prze­wrot­nie po­wiem, że mo­że war­to by­ło...

Wspo­mi­nał pan, że stwo­rzył swo­je biz­ne­sy od ze­ra, ale wy­ko­rzy­stu­je pan tak­że wie­dzę i do­świad­cze­nia by­łych po­li­ty­ków. Pa­na re­la­cje z po­li­ty­ka­mi są bliż­sze niż in­nych biz­nes­me­nów. Ra­czej się nie my­li­my?

Ra­czej się my­li­cie. Bo co ma­ją na przy­kład in­we­sty­cje za­gra­nicz­ne Pe­tro­li­nve­stu do po­li­ty­ki? Al­bo co ma wspól­ne­go z po­li­ty­ką pro­duk­cja i sprze­daż in­su­li­ny na świe­cie, we współ­pra­cy z naj­więk­szy­mi kon­cer­na­mi far­ma­ceu­tycz­ny­mi?

Ale nie za­prze­czy pan, że w za­rzą­dach czy ra­dach nad­zor­czych pa­na spół­ek za­sia­da­ją po­li­ty­cy, np.: Wal­de­mar Dą­brow­ski, mi­ni­ster kul­tu­ry w rzą­dzie Lesz­ka Mil­le­ra, ma funk­cję w nad­zo­rze bio­tech­no­lo­gicz­ne­go Bio­to­nu, a Wie­sław Wa­len­dziak – mi­ni­ster bez te­ki w rzą­dzie Je­rze­go Buz­ka, jest dziś wi­ce­pre­ze­sem Pro­ko­mu. Przy­pa­dek?

Czy dla­te­go, że ktoś po­nad 10 lat te­mu miał od­wa­gę an­ga­żo­wać się w re­for­mo­wa­nie pań­stwa, ma dziś mieć z de­fi­ni­cji moż­li­wość, co naj­wy­żej, przej­ścia na wcze­śniej­szą eme­ry­tu­rę i mar­no­wa­nia swo­jej wie­dzy?

Jeśli zdarzało mi się popełniać jakieś błędy, to przepraszam, choć zastanawiam się, kto by ich nie popełniał w tak dramatycznej sytuacji

Czyż­by?

Ależ tak... W USA, Niem­czech czy Wiel­kiej Bry­ta­nii to jest na­tu­ral­ny kie­ru­nek mi­gra­cji zdol­nych i do­świad­czo­nych lu­dzi, bo ta wie­dza o świe­cie, ja­ką zdo­by­li, bu­du­je biz­nes, a biz­nes bu­du­je zdro­we fun­da­men­ty fi­nan­sów ca­łe­go pań­stwa. Wa­run­kiem jest trans­pa­rent­ność pro­ce­su i stąd ich jaw­na obec­ność w ra­dach nad­zor­czych po­szcze­gól­nych firm, a Wie­sła­wa do­dat­ko­wo w za­rzą­dzie Pro­ko­mu.

A czy re­la­cje z po­li­ty­ka­mi nie by­ły po­moc­ne przy oka­zji wy­kre­śle­nia z ko­dek­su spół­ek han­dlo­wych nie­wy­god­ne­go wów­czas dla pa­na ar­ty­ku­łu 585, któ­ry po­zwa­lał na ści­ga­nie przez pro­ku­ra­tu­rę przed­się­bior­ców, któ­rzy dzia­ła­ją na szko­dę spół­ki?

Oczy­wi­ście, że nie. Ten ar­ty­kuł, w tam­tym brzmie­niu, był z grun­tu nie­do­rzecz­ny i szko­dli­wy. Jak moż­na ka­rać ko­goś za to, że in­we­stu­je swo­je pie­nią­dze w pro­jek­ty o pod­wyż­szo­nym ry­zy­ku, a jed­no­cze­śnie o ogrom­nym po­ten­cja­le zwro­tu? Głów­na idea jest ta­ka, że Pro­kom In­ve­st­ments ja­ko fun­dusz in­we­sty­cyj­ny w przed­się­wzię­ciach o pod­wyż­szo­nym ry­zy­ku pra­cu­je i za­rzą­dza pro­jek­tem na wcze­snym je­go eta­pie. Dzię­ki te­mu moż­li­we jest zde­cy­do­wa­ne ogra­ni­cze­nie ry­zyka. Wów­czas do­pie­ro de­cy­du­ją się wejść do przed­się­wzię­cia ko­lej­ni part­ne­rzy i ak­cjo­na­riu­sze, ak­cep­tu­ją­cy znacz­nie niż­szy po­ziom nie­pew­no­ści. Je­że­li pro­jekt się nie uda, to ry­zy­ko i kosz­ty fi­nan­so­we po­no­szą wła­ści­cie­le, a je­śli się po­wie­dzie, to zy­sku­ją, ale rów­nież zy­sku­je bu­dżet pań­stwa.

Ale tu wąt­pli­wo­ści bu­dzi­ła nie isto­ta ar­ty­ku­łu, ale ra­czej oko­licz­no­ści zmia­ny prze­pi­su – zmia­ny na­stą­pi­ły nie­dłu­go po tym, jak usły­szał pan pro­ku­ra­tor­skie za­rzu­ty.

O zmia­nie te­go prze­pi­su śro­do­wi­ska przed­się­bior­ców dys­ku­to­wa­ły du­żo wcze­śniej niż rok przed osta­tecz­ną de­cy­zją.

Ale pa­na przy­pa­dek, przy­kład me­ne­dże­ra, ale i wła­ści­cie­la, stał się wy­jąt­ko­wo gło­śny...

Pro­ku­ra­tor uznał po pro­stu, że sko­ro za­in­we­sto­wa­łem w po­la naf­to­we w Kon­go, to oczy­wi­ste jest, że po­wi­nie­nem był prze­wi­dzieć tam wy­buch krwa­wej woj­ny do­mo­wej. By­ło to tak nie­do­rzecz­ne i ja­skra­we, że ko­mi­sja sej­mo­wa, or­ga­ni­za­cje przed­się­bior­ców, ko­mi­sja ko­dy­fi­ka­cyj­na ko­dek­su kar­ne­go Mi­ni­ster­stwa Spra­wie­dli­wo­ści oraz me­dia jed­no­cze­śnie do­strze­gły pro­blem – i do­brze, że przy­spie­szy­ły trwa­ją­ce już pra­ce le­gi­sla­cyj­ne. A tak na mar­gi­ne­sie, w Sta­nach Zjed­no­czo­nych pro­jek­ty pod­wyż­szo­ne­go ry­zy­ka ma­ją wspar­cie pań­stwa, m.in. po­przez gwa­ran­cje rzą­do­we Exim Ban­ku – stąd ame­ry­kań­scy przed­się­bior­cy są obec­ni w więk­szo­ści in­te­re­su­ją­cych pro­jek­tów na świe­cie ja­ko pierw­si. Je­stem prze­ko­na­ny, że zmia­na art. 585 to pierw­szy krok do te­go, by pol­scy przed­się­bior­cy by­li mniej skrę­po­wa­ni oba­wą o ze­wnętrz­ną, czy­sto urzę­do­wą oce­nę ry­zy­ka, by za­czę­li po­dej­mo­wać przed­się­wzię­cia znacz­nie trud­niej­sze.

Po­li­tycz­ne za­mie­sza­nie wo­kół pa­na oso­by, zwią­za­ne z moż­li­wym udzia­łem w afe­rze grun­to­wej w 2007 ro­ku, zbie­gło się z bes­są na gieł­dzie. Wów­czas sprze­dał pan trzon swe­go im­pe­rium – Pro­kom So­ftwa­re?

O nie im­pe­rium, ale sys­te­ma­tycz­nie bu­do­wa­na gru­pa ka­pi­ta­ło­wa. Pro­kom In­ve­st­ments był od po­cząt­ku fun­du­szem in­we­sty­cyj­nym, za­czy­na­li­śmy pod ko­niec lat 80. z kwo­tą kil­ku­dzie­się­ciu ty­się­cy do­la­rów. Z ta­ki­mi pie­niędz­mi start fun­du­szu był moż­li­wy tyl­ko w opar­ciu o zbu­do­wa­nie jed­ne­go wiel­kie­go pro­jek­tu od ze­ra i był nim wła­śnie Pro­kom So­ftwa­re. Do­pie­ro wy­ko­rzy­stu­jąc ka­pi­tał zgro­ma­dzo­ny na gieł­dzie, w mo­ich ak­cjach i mo­je­go fun­du­szu, moż­na by­ło mó­wić o pla­no­wa­niu in­we­sty­cji w in­ne bran­że. Oczy­wi­ście ów bez­par­do­no­wy atak, któ­ry fa­tal­nie na­ło­żył się w cza­sie na kry­zys go­spo­dar­czy, do­pro­wa­dził do sy­tu­acji, że do wy­bo­ru mia­łem tyl­ko, czy wy­li­cy­to­wać fir­mę za­gra­nicz­nym kon­cer­nom, czy też za­dbać o to, by po­zo­sta­ła w kra­ju, za­cho­wa­ła pol­ski cha­rak­ter i kon­ty­nu­owa­ła pra­ce roz­po­czę­te w Pro­ko­mie. W koń­cu zde­cy­do­wa­łem, że­by po­łą­czyć Pro­kom z jed­ną z firm z Gru­py – As­se­co, a by­łem pe­wien, że Adam Gó­ral, z któ­rym pra­co­wa­łem od kil­ku lat, da­wał gwa­ran­cję kon­ty­nu­owa­nia stra­te­gii i po­zo­sta­wie­nia pol­skie­go cha­rak­te­ru fir­my. Po­zo­sta­jąc stra­te­gicz­nym in­we­sto­rem w Pro­ko­mie So­ftwa­re, wy­sta­wił­bym ca­łe przed­się­wzię­cie na nie­koń­czą­ce się ata­ki, co mo­gło skut­ko­wać upad­kiem fir­my, któ­ra za­trud­nia­ła wów­czas 6 tys. pra­cow­ni­ków.

Z per­spek­ty­wy cza­su ża­łu­je pan de­cy­zji o sprze­da­ży biz­ne­su in­for­ma­tycz­ne­go?

Wów­czas za­ło­ży­łem czar­ny sce­na­riusz. Dziś w po­dob­nych oko­licz­no­ściach, co do za­sa­dy, zro­bił­bym to sa­mo – stwo­rzo­na war­tość w po­sta­ci Pro­kom So­ftwa­re by­ła du­żo waż­niej­sza niż mo­je emo­cje i po­czu­cie nie­spra­wie­dli­wo­ści, dla­te­go do­pro­wa­dzi­łem do po­łą­cze­nia spół­ek Pro­kom i As­se­co i sprze­da­łem swo­je udzia­ły.

Gdy spa­dły ak­cje Pro­ko­mu, któ­re w du­żej mie­rze sta­no­wi­ły za­bez­pie­cze­nie kre­dy­tów na po­szu­ki­wa­nie przez Pe­tro­li­nvest ro­py naf­to­wej w Ka­zach­sta­nie, przy­szedł strach? Miał pan prze­cież ogrom­ne ak­ty­wa, któ­re na­gle za­czę­ły się kur­czyć...

To by­ła trud­na sy­tu­acja, bo kie­dy or­ga­na pań­stwa wal­czą z oby­wa­te­lem, to oby­wa­tel z de­fi­ni­cji jest na prze­gra­nej po­zy­cji. W spo­sób szcze­gól­ny od­no­si się to do przed­się­bior­cy. Sam osąd po­li­tycz­ny wy­da­ny pu­blicz­nie po­wo­du­je ob­ni­że­nie war­to­ści ak­ty­wów – wte­dy to by­ły po­nad 20-proc. spad­ki war­to­ści ak­cji w cią­gu jed­ne­go dnia. Do­brze, że ni­gdy nie prze­kra­cza­li­śmy, ja­ko fun­dusz in­we­sty­cyj­ny, pro­gu 15 proc. za­dłu­że­nia w sto­sun­ku do war­to­ści ma­jąt­ku i dla­te­go re­la­cja z ban­ka­mi fi­nan­su­ją­cy­mi po­zo­sta­ła sta­bil­na.

Pra­sa po­da­wa­ła, że by­ło ina­czej i mu­siał pan sprze­dać na­wet pry­wat­ną ko­lek­cję ob­ra­zów, by spła­cić ban­ki...

Prokurator uznał po prostu, że skoro zainwestowałem w pola naftowe w Kongo, to oczywistym jest, że powinienem był przewidzieć tam wybuch krwawej wojny domowej

To aku­rat jest nie­praw­da. W tym sza­leń­stwie, któ­re ogar­nę­ło czę­ścio­wo tak­że me­dia, spra­wa zo­sta­ła wy­ol­brzy­mio­na. Sprze­da­łem część ko­lek­cji, by móc dalej fi­nan­so­wać bu­do­wę Mu­zeum Ja­na Paw­ła II w Wa­do­wi­cach.

Pa­na tak­ty­ką jest ku­po­wa­nie spół­ek przy ich mi­ni­mal­nej war­to­ści z wi­zją, że za kil­ka lat ich war­tość gi­gan­tycz­nie wzro­śnie. Tak by­ło w przy­pad­ku Pe­tro­li­nve­stu – na po­cząt­ku by­ły fan­ta­stycz­ne pro­gno­zy, mia­ło być pięk­nie, a obie­ca­nej ro­py wciąż nie ma. Dla­cze­go?

Ra­por­ty ba­dań geo­lo­gicz­nych oraz hi­sto­rycz­ne da­ne o tym po­lu da­wa­ły po­czu­cie, że ry­zy­ko jest na ty­le ni­skie, że mo­że­my da­lej pro­jekt re­ali­zo­wać po­przez gieł­do­wy Pe­tro­li­nvest. Po­ka­zy­wa­li­śmy po­ten­cjał ak­ty­wów, ale wy­raź­nie za­zna­czy­li­śmy, że to tyl­ko je­den z moż­li­wych sce­na­riu­szy, szcze­gól­nie że po­szu­ki­wa­nia ro­py są ry­zy­kow­ne. Za­kła­da­li­śmy re­la­tyw­nie szyb­kie przej­ście do wy­do­by­cia, ale mi­mo od­kry­tej ro­py nie mo­gli­śmy przejść do fa­zy prób­ne­go wy­do­by­cia. Mam na­dzie­ję, że po­now­ny od­wiert re­ali­zo­wa­ny ze spe­cja­li­sta­mi z fran­cu­skie­go To­ta­la szyb­ko do­pro­wa­dzi do prób­nej pro­duk­cji. Z dzi­siej­szej per­spek­ty­wy wi­dzę, że emo­cje, któ­re wzbu­dził wte­dy Pe­tro­l- i­nvest na gieł­dzie, wy­ni­ka­ły z te­go, że by­li­śmy pio­nie­ra­mi na tym po­lu. Wszy­scy, czy­li za­rów­no my ja­ko Pe­tro­li­nvest, jak i in­we­sto­rzy, któ­rzy zbyt en­tu­zja­stycz­nie osza­co­wa­li to ry­zy­ko. I wszy­scy pła­ci­my za to do dzi­siaj.

Sprze­da­je pan po­ma­łu ten biz­nes fran­cu­skie­mu To­ta­lo­wi?