"Rz": Czy panu można jeszcze zaufać?
Ryszard Krauze:
Tak, bo od wielu długich miesięcy bardzo ciężko pracuję na odbudowę zaufania rynku i inwestorów. Bioton, Petrolinvest czy Polnord po wielu tak trudnych i gruntownych zmianach pokazują wreszcie dobre perspektywy i coraz lepsze wyniki. Rozumiem też, że inwestorzy potrzebują jeszcze trochę czasu, żeby się z tym oswoić, nabrać przekonania, że sprawy idą w dobrym kierunku. Ale ja go także potrzebuję, bo to, co się wydarzyło w moim życiu, było bez precedensu. I chyba dlatego, w nagrodę, los dał mi drugie biznesowe życie...
...ale wielu uważa, że po ostatniej zawierusze polityczno-gospodarczej pana rozdział jako jednego z czołowych biznesmenów w naszym kraju już jest zamknięty...
Niektórzy pewnie na to liczyli. Przecież dzisiaj nikt nie ma już wątpliwości, że uderzenie we mnie, właśnie wtedy, nie było przypadkiem. Nie szukam jednak usprawiedliwień. Jeśli zdarzało mi się później popełniać jakieś błędy, to przepraszam, choć zastanawiam się, kto by ich nie popełniał w tak dramatycznej sytuacji. Przecież mogło być znacznie gorzej. Walczę i staram się nie tylko odbudować wartość moich firm, lecz przede wszystkim stworzyć im szansę dalszego, stabilnego rozwoju.
Zaskoczono pana?
Raczej nie, choć potem zaskoczyła mnie skala szkód, które nam wyrządzono. Nam, czyli wszystkim akcjonariuszom spółek z naszej grupy. Było to dla mnie o tyle zdumiewające, że wszystkie moje główne przedsięwzięcia prowadzę w Polsce i budowałem je praktycznie od zera: Prokom Software, Bioton, Polnord czy Petrolinvest. Każda z tych firm wniosła coś naprawdę wartościowego do polskiej gospodarki. Mogliśmy być przecież biernymi odbiorcami zagranicznych produktów informatycznych, a dziś jesteśmy ich eksporterem, co jest zasługą naszych inżynierów IT pracujących przez 20 lat w Prokomie, a dziś w Asseco. Z kolei Bioton wręcz wykreował w Polsce inwestycje w biotechnologie. Petrolinvest pokazał zaś, że polska firma może wejść w branżę naftową poprzez pozyskanie, często trudno osiągalnych, zagranicznych koncesji. Jeśli właśnie za to miałem zapłacić tak wysoką cenę, to przewrotnie powiem, że może warto było...
Wspominał pan, że stworzył swoje biznesy od zera, ale wykorzystuje pan także wiedzę i doświadczenia byłych polityków. Pana relacje z politykami są bliższe niż innych biznesmenów. Raczej się nie mylimy?
Raczej się mylicie. Bo co mają na przykład inwestycje zagraniczne Petrolinvestu do polityki? Albo co ma wspólnego z polityką produkcja i sprzedaż insuliny na świecie, we współpracy z największymi koncernami farmaceutycznymi?
Ale nie zaprzeczy pan, że w zarządach czy radach nadzorczych pana spółek zasiadają politycy, np.: Waldemar Dąbrowski, minister kultury w rządzie Leszka Millera, ma funkcję w nadzorze biotechnologicznego Biotonu, a Wiesław Walendziak – minister bez teki w rządzie Jerzego Buzka, jest dziś wiceprezesem Prokomu. Przypadek?
Czy dlatego, że ktoś ponad 10 lat temu miał odwagę angażować się w reformowanie państwa, ma dziś mieć z definicji możliwość, co najwyżej, przejścia na wcześniejszą emeryturę i marnowania swojej wiedzy?
Jeśli zdarzało mi się popełniać jakieś błędy, to przepraszam, choć zastanawiam się, kto by ich nie popełniał w tak dramatycznej sytuacji
Czyżby?
Ależ tak... W USA, Niemczech czy Wielkiej Brytanii to jest naturalny kierunek migracji zdolnych i doświadczonych ludzi, bo ta wiedza o świecie, jaką zdobyli, buduje biznes, a biznes buduje zdrowe fundamenty finansów całego państwa. Warunkiem jest transparentność procesu i stąd ich jawna obecność w radach nadzorczych poszczególnych firm, a Wiesława dodatkowo w zarządzie Prokomu.
A czy relacje z politykami nie były pomocne przy okazji wykreślenia z kodeksu spółek handlowych niewygodnego wówczas dla pana artykułu 585, który pozwalał na ściganie przez prokuraturę przedsiębiorców, którzy działają na szkodę spółki?
Oczywiście, że nie. Ten artykuł, w tamtym brzmieniu, był z gruntu niedorzeczny i szkodliwy. Jak można karać kogoś za to, że inwestuje swoje pieniądze w projekty o podwyższonym ryzyku, a jednocześnie o ogromnym potencjale zwrotu? Główna idea jest taka, że Prokom Investments jako fundusz inwestycyjny w przedsięwzięciach o podwyższonym ryzyku pracuje i zarządza projektem na wczesnym jego etapie. Dzięki temu możliwe jest zdecydowane ograniczenie ryzyka. Wówczas dopiero decydują się wejść do przedsięwzięcia kolejni partnerzy i akcjonariusze, akceptujący znacznie niższy poziom niepewności. Jeżeli projekt się nie uda, to ryzyko i koszty finansowe ponoszą właściciele, a jeśli się powiedzie, to zyskują, ale również zyskuje budżet państwa.
Ale tu wątpliwości budziła nie istota artykułu, ale raczej okoliczności zmiany przepisu – zmiany nastąpiły niedługo po tym, jak usłyszał pan prokuratorskie zarzuty.
O zmianie tego przepisu środowiska przedsiębiorców dyskutowały dużo wcześniej niż rok przed ostateczną decyzją.
Ale pana przypadek, przykład menedżera, ale i właściciela, stał się wyjątkowo głośny...
Prokurator uznał po prostu, że skoro zainwestowałem w pola naftowe w Kongo, to oczywiste jest, że powinienem był przewidzieć tam wybuch krwawej wojny domowej. Było to tak niedorzeczne i jaskrawe, że komisja sejmowa, organizacje przedsiębiorców, komisja kodyfikacyjna kodeksu karnego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz media jednocześnie dostrzegły problem – i dobrze, że przyspieszyły trwające już prace legislacyjne. A tak na marginesie, w Stanach Zjednoczonych projekty podwyższonego ryzyka mają wsparcie państwa, m.in. poprzez gwarancje rządowe Exim Banku – stąd amerykańscy przedsiębiorcy są obecni w większości interesujących projektów na świecie jako pierwsi. Jestem przekonany, że zmiana art. 585 to pierwszy krok do tego, by polscy przedsiębiorcy byli mniej skrępowani obawą o zewnętrzną, czysto urzędową ocenę ryzyka, by zaczęli podejmować przedsięwzięcia znacznie trudniejsze.
Polityczne zamieszanie wokół pana osoby, związane z możliwym udziałem w aferze gruntowej w 2007 roku, zbiegło się z bessą na giełdzie. Wówczas sprzedał pan trzon swego imperium – Prokom Software?
O nie imperium, ale systematycznie budowana grupa kapitałowa. Prokom Investments był od początku funduszem inwestycyjnym, zaczynaliśmy pod koniec lat 80. z kwotą kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Z takimi pieniędzmi start funduszu był możliwy tylko w oparciu o zbudowanie jednego wielkiego projektu od zera i był nim właśnie Prokom Software. Dopiero wykorzystując kapitał zgromadzony na giełdzie, w moich akcjach i mojego funduszu, można było mówić o planowaniu inwestycji w inne branże. Oczywiście ów bezpardonowy atak, który fatalnie nałożył się w czasie na kryzys gospodarczy, doprowadził do sytuacji, że do wyboru miałem tylko, czy wylicytować firmę zagranicznym koncernom, czy też zadbać o to, by pozostała w kraju, zachowała polski charakter i kontynuowała prace rozpoczęte w Prokomie. W końcu zdecydowałem, żeby połączyć Prokom z jedną z firm z Grupy – Asseco, a byłem pewien, że Adam Góral, z którym pracowałem od kilku lat, dawał gwarancję kontynuowania strategii i pozostawienia polskiego charakteru firmy. Pozostając strategicznym inwestorem w Prokomie Software, wystawiłbym całe przedsięwzięcie na niekończące się ataki, co mogło skutkować upadkiem firmy, która zatrudniała wówczas 6 tys. pracowników.
Z perspektywy czasu żałuje pan decyzji o sprzedaży biznesu informatycznego?
Wówczas założyłem czarny scenariusz. Dziś w podobnych okolicznościach, co do zasady, zrobiłbym to samo – stworzona wartość w postaci Prokom Software była dużo ważniejsza niż moje emocje i poczucie niesprawiedliwości, dlatego doprowadziłem do połączenia spółek Prokom i Asseco i sprzedałem swoje udziały.
Gdy spadły akcje Prokomu, które w dużej mierze stanowiły zabezpieczenie kredytów na poszukiwanie przez Petrolinvest ropy naftowej w Kazachstanie, przyszedł strach? Miał pan przecież ogromne aktywa, które nagle zaczęły się kurczyć...
To była trudna sytuacja, bo kiedy organa państwa walczą z obywatelem, to obywatel z definicji jest na przegranej pozycji. W sposób szczególny odnosi się to do przedsiębiorcy. Sam osąd polityczny wydany publicznie powoduje obniżenie wartości aktywów – wtedy to były ponad 20-proc. spadki wartości akcji w ciągu jednego dnia. Dobrze, że nigdy nie przekraczaliśmy, jako fundusz inwestycyjny, progu 15 proc. zadłużenia w stosunku do wartości majątku i dlatego relacja z bankami finansującymi pozostała stabilna.
Prasa podawała, że było inaczej i musiał pan sprzedać nawet prywatną kolekcję obrazów, by spłacić banki...
Prokurator uznał po prostu, że skoro zainwestowałem w pola naftowe w Kongo, to oczywistym jest, że powinienem był przewidzieć tam wybuch krwawej wojny domowej
To akurat jest nieprawda. W tym szaleństwie, które ogarnęło częściowo także media, sprawa została wyolbrzymiona. Sprzedałem część kolekcji, by móc dalej finansować budowę Muzeum Jana Pawła II w Wadowicach.
Pana taktyką jest kupowanie spółek przy ich minimalnej wartości z wizją, że za kilka lat ich wartość gigantycznie wzrośnie. Tak było w przypadku Petrolinvestu – na początku były fantastyczne prognozy, miało być pięknie, a obiecanej ropy wciąż nie ma. Dlaczego?
Raporty badań geologicznych oraz historyczne dane o tym polu dawały poczucie, że ryzyko jest na tyle niskie, że możemy dalej projekt realizować poprzez giełdowy Petrolinvest. Pokazywaliśmy potencjał aktywów, ale wyraźnie zaznaczyliśmy, że to tylko jeden z możliwych scenariuszy, szczególnie że poszukiwania ropy są ryzykowne. Zakładaliśmy relatywnie szybkie przejście do wydobycia, ale mimo odkrytej ropy nie mogliśmy przejść do fazy próbnego wydobycia. Mam nadzieję, że ponowny odwiert realizowany ze specjalistami z francuskiego Totala szybko doprowadzi do próbnej produkcji. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że emocje, które wzbudził wtedy Petrol- invest na giełdzie, wynikały z tego, że byliśmy pionierami na tym polu. Wszyscy, czyli zarówno my jako Petrolinvest, jak i inwestorzy, którzy zbyt entuzjastycznie oszacowali to ryzyko. I wszyscy płacimy za to do dzisiaj.
Sprzedaje pan pomału ten biznes francuskiemu Totalowi?
Nie. Total zaproponował nam wspólne przedsięwzięcie i przygotował budżet rzędu 210 mln dolarów na trzy najbliższe odwierty na strukturze Koblandy. Jednocześnie dane płynące także z innego odwiertu – Shyrak – wykazały, że jest tam gaz z kondensatem, który jest niczym innym jak formą lekkiej ropy naftowej, nie ma zasiarczenia oraz występuje ciśnienie złożowe, które jest wyjątkowo duże. Wspólnie z naszymi partnerami powinniśmy doprowadzić za 9 - 15 miesięcy do pierwszego próbnego wydobycia.
Czyli ropa znów powinna być... Tymczasem wielokrotnie już zapowiadaliście, że jest tuż-tuż, kurs Petrolinvestu natychmiast rósł, a z zapowiedzi wychodziły nici. Część inwestorów ma pretensje, że firma nie spełnia swoich obietnic, że rzadko komunikuje się z inwestorami, że na pytania odpowiada ogólnikami.
Jak już wspomniałem, zdaję sobie sprawę, że pierwsze nasze komunikaty sprawiały pewien problem, gdyż wszyscy uczestnicy rynku kapitałowego uczyli się profesjonalnego języka branży poszukiwawczo-wydobywczej. Dobrze, że Petrolinvest nie odszedł od profesjonalnego języka technicznego, który jest precyzyjny i w pełni odwzorowuje rzeczywistość geologiczną. Drugą sprawą jest to, że popularność Petrolinvestu przekłada się na pewien wyścig w zadawaniu bardzo podobnych pytań, mnożeniu spekulacji, wyciąganiu pochopnych wniosków. Pamiętajmy, że spółka musi jednak zachować zasadę równego dostępu do informacji. Natomiast nic nie poradzimy na to, że gdy informujemy o tym, że przebijamy się przez uszczelniającą warstwę soli, pod którą zaczynają się warstwy roponośne, to czytamy potem nagłówki w gazetach „Petrol- invest 100 metrów do ropy". Więc może jednak trzymajmy się geologicznej precyzji i powściągliwości, nawet jeśli to trochę trudne i kłopotliwe.
Petrolinvest poza działalnością w Kazachstanie ma 13 koncesji na poszukiwania gazu łupkowego w Polsce. Z ostatnich badań amerykańskiego koncernu Exxon Mobil, jakie wykonał na próbnych odwiertach w Polsce, wynika, że gazu łupkowego tam nie ma. Czy to oznacza, że marzenie o tanim gazie przestało być realne?
Proszę nie żartować, na dwóch innych odwiertach realizowanych przez Talisman z SanLeon czy PGNiG wyniki są bardzo obiecujące. Trudno mówić o reprezentatywnej próbie badawczej w przypadku zaledwie kilku odwiertów. Dane przedstawione przez amerykańską Agencję ds. Energii mówiące, że polskie zasoby gazu łupkowego wynoszą 5,3 mld m3, traktujemy jako bardzo wiarygodne, jednak o pełnej weryfikacji będzie można mówić w momencie, gdy tych odwiertów zostanie wykonanych kilkaset. Oczywistą rzeczą jest, że im łatwiejszy dostęp do gazu i niższa jego cena, tym większa konkurencyjność całej gospodarki. Efektywne obniżenie ceny gazu jest możliwe, jeżeli będzie pozyskiwany z różnych źródeł. Polityka rządu zmierzająca do kontynuowania długoletnich umów gazowych z Rosją, a jednocześnie budowa gazoportu oraz zachęta do inwestycji w polski gaz łupkowy, powinny doprowadzić do obniżenia ceny, ale przy jednoczesnym zagwarantowaniu stałych dostaw. Dlatego kwestii gazu łupkowego nie traktowałbym w kategoriach politycznych, lecz czysto ekonomicznych – mimo że są to sprawy o znaczeniu strategicznym dla kraju.
Czy myśli pan o kolejnych biznesach?
Na razie nie. Mam swoje priorytety. Najważniejszym jest zbudowanie solidnych fundamentów trzech spółek, które będą mogły akcjonariuszom wypłacać regularną i rosnącą dywidendę. To jest dla mnie miara sukcesu spółki giełdowej. Jak to się stanie, to jakiś mniej absorbujący i mniej skomplikowany projekt... – dlaczego nie? Nie byłbym sobą.
Ryszard Krauze także w „Parkiecie"
Więcej o Petrolinveście i Biotonie
Już w jutrzejszej „Gazecie Giełdy Parkiet" biznesmen odpowie na niewygodne pytania dotyczące jego spółek.
Jaki jest nowy projekt szykowany dla Petrolinvestu i skąd firma będzie brać pieniądze na realizację strategii? (...) W sytuacji finansowej, w jakiej znajduje się spółka, kupowanie kolejnych aktywów może się odbywać tylko poprzez zapłatę akcjami. Dlaczego insulina Biotonu znalazła się na liście leków refundowanych i kiedy Bioton może wrócić do WIG20? (...) Decyzja o naszej cenie zapadła wiele lat temu i była uzgadniana z Ministerstwami Zdrowia i Finansów. (...) Dziś dla Biotonu przychodzi czas dyskontowania poniesionego wysiłku, czyli również budowy wartości akcji.
CV
Ryszard Krauze to jeden z najbardziej rozpoznawalnych przedsiębiorców w polskim biznesie. Z majątkiem szacowanym na 1,2 mld zł zajął 11. miejsce na liście 100 najbogatszych Polaków 2012 magazynu „Forbes". Pierwszą firmę założył pod koniec lat 80. ubiegłego wieku. Dziś kieruje Prokomem Investments – funduszem, który w swoim portfelu ma takie spółki, jak Polnord, Bioton czy Petrolinvest.