Nie chcę być nauczycielem Polaków

Przez wiele lat wkładał pan wiele wysiłku w to, żeby rozśmieszać ludzi na scenie kabaretowej i na ekranie, a okazało się, że najwięcej śmiechu wzbudziło zdanie, które powiedział pan zupełnie na poważnie.

Kabareciarzem nie czuję się od dawna. Przynajmniej od siedmiu, ośmiu lat moja droga zawodowa zmierza w stronę rzeczy poważniejszych, mimo że wciąż lubię rozśmieszać, dawać ludziom trochę radości, nawet niechcący, tak jak w przypadku Cedyni. Dziwnie się z tym czuję, sam badam swoje reakcje. Na razie z dużym niedowierzaniem traktuję to, co się wokół dzieje. Co do Cedyni to przede wszystkim czuję się zawstydzony swoją wpadką. Nie ma dla niej usprawiedliwienia. Chciałbym jedynie, żebyście panowie sobie wyobrazili, że od dwóch miesięcy nic innego nie robię, tylko udzielam wywiadów. Ponieważ w ciągu ostatniego miesiąca weszły na ekrany dwa filmy z moim udziałem – „Pokłosie" i „Obława" – zostałem w pewnym sensie porwany przez mechanizm promocji ekranizacji, co jest procesem żmudnym i nudnym. Zdarzyło się, że w dwóch z tych wielu wywiadów miałem tę koszmarną wpadkę z Cedynią. Stałem się obiektem zasłużonych żartów. Jest mi wstyd. Tyle mogę powiedzieć. Dla równowagi: z reszty wywiadów byłem w miarę zadowolony.

Można odnieść wrażenie, że w promocję „Pokłosia" zaangażował się pan w szczególny sposób. Wszedł pan w rolę artysty zaangażowanego. I za to się panu oberwało, bo to, delikatnie mówiąc, kontrowersyjny film. Co pana zdaniem jest problemem w relacjach polsko-żydowskich?

Czy film jest kontrowersyjny? O tym też można by rozmawiać, co jest tą kontrowersją. Problem we wzajemnych relacjach polsko-żydowskich ma kilka poziomów. Pierwszy problem polega na tym, czy zgadzamy się co do faktów historycznych. Tutaj nie ma zgody. Niektórzy uważają, że w Jedwabnem i w kilku innych miejscach w Polsce dokonane były zbrodnie na Żydach. Sprawcami byli Polacy. Inni twierdzą, że były tam niemieckie łuski i że to zrobili Niemcy. To jeden poziom dyskusji. Problem, o którym rozmawiamy, nie jest problemem wyłącznie Polski. Był to problem całej Europy Wschodniej. Mniej więcej w tym samym czasie były też pogromy na zachodzie kontynentu, choćby w Amsterdamie, Hadze czy Paryżu.

Dowodów na to, że Niemcy tam byli, jest więcej niż tylko łuski. Chodzi o to, że pan wyszedł przed kamerę i powiedział, że – jak wiemy – „Gross i inni historycy" już sprawę rozstrzygnęli. Po pierwsze Gross nie jest historykiem, a po drugie jego książka została po prostu „rozstrzelana" przez historyków, zarówno na poziomie faktów, jak i metodologii. Jedyną rzeczą, co do której mamy dzisiaj pewność, jest to, że grupa Polaków z Jedwabnego wzięła udział w pogromie jedwabieńskich Żydów. Wersja przedstawiona w filmie to gra do jednej bramki. Czy to dobra forma mówienia na temat absolutnie poważny, bardzo złożony, niedotyczący tylko jednostek, ale relacji całych narodów, polskiego i żydowskiego?

Nie zgodziłbym się z tym, że „Pokłosie" jest o narodzie polskim. Nie miałem poczucia, że wypowiadam się o narodzie. Miałem poczucie, że zrobiliśmy film o dwóch braciach, którzy dotykając pewnych tematów, mają z tym ogromny problem. Czy to się zdarzyło, czy to nagłośnić? Zauważcie, że mój bohater w końcu odrzuca tę prawdę.

Zbierał sobie te macewy, miał poczucie misji, ale gdy spotkał się z głosem – nie wiadomo, czy prawdziwym – że winny śmierci Żydów jest też jego ojciec, odrzuca ten temat.

Czy to jest opowieść o narodzie polskim? Uważam, że tutaj jest jakieś podstawowe nieporozumienie.

Dobrze. W filmie nie ma Żydów, nie ma Niemców, jak pan mówi – nie jest on o narodzie polskim. Po premierze twierdził pan jednak, że my, Polacy, musimy się sami rozliczyć, zanim nas ktoś rozliczy...

Bardzo nie chciałbym występować w roli nauczyciela Polaków. To ostatnia rola, w którą chciałbym się wcielić.

Problem polega jednak na tym, że – chcąc nie chcąc – już pan się w nią wcielił.

Jeżeli zgodzimy się, że w jakiejkolwiek formie Polacy uczestniczyli w pogromie Żydów, to będę stał na stanowisku, że warto o tym powiedzieć. Nie mówię, że „Pokłosie" przedstawia całą perspektywę. Film jest wycinkiem rzeczywistości. Chcieliśmy dobrze o tym opowiedzieć. Nie mówimy tym filmem, że źli są tylko Polacy i że tylko my powinniśmy posypywać głowy popiołem.

Tyle że półprawda bywa najlepszą formą kłamstwa. Jeśli wziąć poważnie ustalenia historyków, sprowokowanych publikacją Jana T. Grossa, to wiele z tych wydarzeń, które widzimy w filmie, po prostu nie mogło się wydarzyć. Przypomnijmy debatę po książce Grossa. To było ponad sto publikacji, które drobiazgowo analizowały każdy argument autora „Sąsiadów"

i „Strachu" i na większości z nich nie zostawiły suchej nitki. Gross okazał się wyrazistym publicystą, ale merytorycznie poległ. Z narracją „Pokłosia" jest podobnie: sprawa jest niezwykle delikatna i pełna niuansów, a Pasikowski rąbie siekierą. Bardzo jednostronnie. Jak w westernie.

I niestety pretensje o to spadają właśnie na pana, bo reżyser się wycofał, taką ma zasadę.

Sam Pasikowski mówi, że to western. Nie ma Niemców, nie ma też Żydów. Ale wszyscy mają tego świadomość, że nie ma w tym filmie wielu niuansów. Tylko ja się nie zgadzam, że to obniża wartość tego filmu. Ja uważam, że on jest bardzo wartościowy, nie tylko artystycznie. Dobrze, że rozmawiamy, ale pewnie nasza rozmowa niewiele zmieni w panów i moim światopoglądzie.

Spokojnie, mamy jeszcze blisko godzinę.

(Śmiech) Zgadza się. Wszystko jest możliwe. Ciężko nam będzie pewnie wyciągnąć wspólny wniosek, ale próbujmy. Wydaje mi się, że twórcy „Pokłosia" wyszli z założenia, że jeśli cokolwiek takiego się stało, to mniej nas interesują motywacja, okoliczności itd. Interesuje nas, że to się stało i co z tym mamy teraz zrobić.

Tylko że dość istotnym problemem jest sprawa winy i odpowiedzialności.

Ale film w ogóle nie porusza sprawy winy. Co bohaterowie „Pokłosia" mają zrobić z tym, że ich ojciec, który już nie żyje, zachował się źle. Nic już z tym nie zrobią. Pytanie, czy o tym rozmawiać, czy nie. Co nam da to, że potępimy tego ojca? Jak mamy to zrobić? Nie mamy chyba w ogóle narzędzi, żeby go potępić. Moglibyśmy mu najwyżej nie zapalić świeczki na grobie. Myślę jednak, że synowie z „Pokłosia" zapalili jeszcze świeczkę na grobie ojca. Nikt z nas nie jest w stanie pojąć tego, co tam się stało. Nie wiemy, jak zachowalibyśmy się na miejscu tamtych ludzi. Stąd też nie możemy potępić ludzi z Jedwabnego. Możemy za to opowiedzieć o tym, bez oceniania. Przede wszystkim mieć jakąś lekcję na przyszłość. Nie są nam zagwarantowane dobrobyt i pokój po wsze czasy.

Tylko to wszystko nic nowego, nawet badania opinii publicznej potwierdzają, że Polacy, choć wiedzą, że mamy drzewka w Yad Vashem i wielu Polaków zachowało się heroicznie, ratując żydowskich współobywateli, zdają sobie sprawę z tego, że zdarzały się też zachowania podłe, które nieco psują ten pozytywny obraz. Mamy wrażenie, że wszedł pan w rolę kogoś, kto wyważa otwarte drzwi.

Ale widzą panowie, co się dzieje. Mimo tych otwartych drzwi coś uderzyło i coś się odbiło echem.

Problemem nie jest to, że zrobiliście film o Jedwabnem, ale to, że Pasikowski rozstrzyga to, co nierozstrzygnięte. Sprawia wrażenie, jakby nie zależało mu na opowiedzeniu prawdziwej historii, ale że chciał rozjuszyć jedną stronę sporu o sposób mówienia na temat relacji polsko-żydowskich. Ostry publicysta zawsze wie, kto mu odpowie i z jakich pozycji.

Zgodzę się, że „Pokłosie" jest grą do jednej bramki. Weźmy pod uwagę, że do tej drugiej bramki też się gra.

To czyni „Pokłosie" jednak filmem co najmniej jałowym. Pasikowski gra do jednej bramki, inni grają do tej drugiej bramki. I co ma z tego wynikać na przyszłość?

To jest szerszy problem. Nie tylko „Pokłosia", ale także dyskusji społeczno-politycznych ostatnich lat. Nikt nikogo za bardzo nie przekona. Jesteśmy okopani na swoich pozycjach. Tymczasem trzeba rozmawiać bez rzucania się sobie do gardeł. Dlatego zgodziłem się do was przyjść mimo swoich zapowiedzi, że wystarczy już tego mówienia o filmie. Na Facebooku napisałem, że mimo umiarkowanych poglądów społeczno-

-politycznych nagle z powodu „Pokłosia" czuję się mocno spychany w radykalizm lewicowy. Nagle stałem się twarzą żydokomuny i chcąc jakoś brać w tym udział, muszę się okopywać z tamtymi argumentami. Dzwoni do mnie Hołdys, dzwoni Palikot i mówią: „Stary super, chodź z nami". Nie wiem, czy to jestem ja, nie jestem radykalnym lewicowcem, ale nagle się nim staję wbrew własnej woli. Jestem spychany na lewą stronę.

To z kim pan właściwie sympatyzuje? Kiedyś podobno dzwonił Władysław Frasyniuk, bo – jak twierdził – mówił pan w wywiadach programem Partii Demokratycznej.

Aktor nie jest od trąbienia o swoich poglądach politycznych. Jeśli wyłączymy dyktafon, to mogę panom powiedzieć, na kogo głosowałem. Ale czuję się zażenowany aktorami w komitetach poparcia jakichś polityków i nigdy mnie panowie w takim komitecie nie zobaczycie.

Z drugiej strony najboleśniejsze ataki, jakie mnie spotykają, to ciosy poniżej pasa. Ktoś napisał, że „krytycy nie zostawili na mnie suchej nitki", bo to nijak się nie ma do rzeczywistości. Nigdy nie miałem tak dobrych recenzji, no ale fakt – w „Gazecie Polskiej" miałem kiepską.

A najboleśniejsze opinie, jakie usłyszałem, to stwierdzenia, że jeżeli aktor nie ma napisanych kilku słów, jeśli się ich nie nauczy, to katastrofa. Jestem przecież obywatelem, mimo kuriozalnej wpadki historycznej skończyłem dwa fakultety, jestem Mistrzem Mowy Polskiej, piszę felietony, wypowiadam się swoim językiem na ekranie. Takie stwierdzenia mnie akurat bolą, że aktor to aktor i niech sobie tam siedzi i recytuje wiersze. Bez przesady. Też mam prawo głosu.

Pobrzmiewa w tym chęć zerwania z wizerunkiem słodkiego blondyna kochanego przez tłumy, bawiącego szeroką publiczność. Problem w tym, że mówił pan wcześniej z dużym dystansem o artystach zaangażowanych. To nie był model funkcjonowania w zawodzie, z którym pan sympatyzował.

W przypadku „Pokłosia" stało się to trochę z przypadku, ponieważ Władysław Pasikowski nie wypowiada się mocno w prasie, bo wypowiada się poprzez swoje filmy. Jeśli chodzi o ten trudny, a nawet jątrzący temat, wyszedłem na pierwszy ogień. Szczerze mówiąc, nie miałem tego w planach.

Wierzcie lub nie, ale ten facebookowy post, który był iskrą zapalną, pisałem w kapciach i w szlafroku dla małej grupki moich internetowych fanów. Nie miałem pojęcia, że nazajutrz na Gazeta.pl będzie to pierwszy news i w ciągu tygodnia podwoi się ta grupa fanów. Trafiło to też na podatny grunt.

Nic, co dotąd mówiłem, nie wywołało dotąd takiego zainteresowania.

Widział pan pewnie wiele prześmiewczych memów internetowych na swój temat. Który najbardziej się panu podobał?

Tak, faktycznie niektóre z nich są bardzo zabawne. Najbardziej podobał mi się ten, gdzie mamy dwóch wojów, rozmawiają i jeden mówi do drugiego, że zapomniał przywiązać dziecko do tarczy. A wracając do pytania o zmianę mojego wizerunku – rzeczywiście ona nastąpiła. Związana jest z tym, że dojrzewam, a nawet wbrew wyglądowi starzeję się i nie mam już takiej potrzeby, żeby mnie wszyscy lubili. Przez lata nauczyłem się, jak to robić, żeby cię ludzie lubili. Teraz zaczyna mi to przechodzić. Nie można być wiecznym bawidamkiem. Wiem, że jeśli powiem, że „Pokłosie" to dobry film, pół Polski powie, że nie, że to zły film, który nie powinien w ogóle powstać. I tę połowę niestety na jakiś czas pewnie mam z głowy.

Czy w tej dyskusji na temat „Pokłosia" trafiły do pana jakieś krytyczne argumenty, które wywołały wątpliwości, pytania?

Mam teraz wrażenie, że o tej tematyce można zrobić jeszcze dużo filmów, można ją przedstawić z różnych punktów widzenia. Pamiętajmy, że jest to pierwszy głos filmowy o tych wydarzeniach i warto było walnąć, jak to panowie określili, siekierą. Choćby po to, żeby powstał film mówiący o tym z innej perspektywy. Są argumenty, które dają mi do myślenia – np. że film jest zbyt deklaratywny, że scena ukrzyżowania jest może przesadzona i nie na miejscu. Słyszę te głosy, niektóre rozumiem i myślę o tym nadal.

W tym, co pan mówi na temat „Pokłosia", jest taki stały motyw, że oto nastały czasy innego spojrzenia na okres II wojny światowej. Nasi rodzice urodzili się tuż przed wojną lub w jej trakcie, a więc nie mieli jeszcze dystansu, dopiero my go mamy. Czy drażni pana kino historyczne na użytek wzmacniania więzi narodowych? Czy najlepszą drogą jest szukanie alternatywnego spojrzenia, rewizja za wszelką cenę, często za cenę faktów.

Na pewno nie chcę, żeby było to za cenę faktów. Weźmy pod uwagę, że przez całe lata takie kino scalające naród mieliśmy. Na takim kinie właśnie się wychowałem, jeszcze z posmakiem pewnej propagandy, ale tam było jasne, że Polak jest dobry i ciemiężony.

Tylko powiedzenie, że w naszej historii są również momenty mało chwalebne, jest stwierdzeniem banalnym. Każdy właściwie to wie. Nie ma narodów absolutnie dobrych, tak samo jak nie ma narodów absolutnie złych.

Każdy to wie, ale jakoś nikt nie chce o tym mówić. O to chodzi, żeby o tym głośno rozmawiać. W literaturze jeszcze może tak, ale w kinie? Ja się czuję dzieckiem Janka Kosa i Hansa Klossa. Czuję się wychowany w tym, że Polak miał zawsze rację i był ciemiężony. Jeśli nie przez Niemca, to przez Ruska.

Czy pana zdaniem „Pokłosie" jest filmem uczciwym, w sposób uczciwy przedstawiającym historię? Bo to jest kluczowe pytanie.

Myślę, że jest to film czarno-biały. Jednostronny, nieprzedstawiający wszystkich racji, ale uczciwy.

Zastanawiamy się, czy u źródeł tej pana przemiany, zaangażowania się w obronę „Pokłosia" nie tylko jako obrazu, ale także filmu mającego zmieniać świadomość Polaków, nie stoi przypadkiem praca z grupą reżysera teatralnego Krzysztofa Warlikowskiego. Nie jest tajemnicą, że nie brakuje tam aktorów, którzy nie ukrywają radykalnie lewicowych poglądów i chętnie walczą o tę wizję świata na scenie i poza nią. Podobnie jest z samym Warlikowskim. Pan jest z nimi dość blisko towarzysko.

Zacznę od tego, że spotkanie Krzysztofa Warlikowskiego i jego grupy było punktem przełomowym, jeśli chodzi o mój rozwój artystyczny. Wtedy przestałem być miłym koleżką z komedii i kabaretów. Zająłem się zupełnie inną tematyką i innym poziomem aktorstwa. „Pokłosie" jest kolejnym etapem na drodze, która trwa już jakieś siedem lat, gdy zacząłem zmieniać repertuar i swój wizerunek. Na pewno to środowisko, które można nazwać lewackim czy lewicującym ma na mnie jakiś wpływ. Ale nie jest tak, że ze wszystkim się zgadzam i przesiąkłem tym na wskroś. Wystarczy powiedzieć, że z Krzysztofem Warlikowskim pracowali tacy aktorzy jak Ewa Dałkowska czy Redbad Klijnstra, z którymi potrafimy się razem napić wódeczki i porozmawiać spokojnie o Kaczyńskim, Tusku czy o Smoleńsku i Jedwabnem.

Jakoś się dogadujemy i bardzo lubimy. To środowisko nie jest więc sektą polityczno-społeczną, aczkolwiek faktycznie statystycznie większość tej grupy ma lewicujące poglądy. Powtórzę, że mam umiarkowane poglądy, wszelkie radykalizmy wzbudzają we mnie raczej przede wszystkim ostrożność i podejrzliwość. Wszelkie, zarówno lewicowe, jak i prawicowe.

Być może jednak nastąpił jakiś akt inicjacji do prześladowanych za „sprawę"? „Jebią mnie z prawej i z prawej" – napisał pan na Facebooku do Jacka Poniedziałka, jednego z bardziej zaangażowanych na lewo aktorów Warlikowskiego, który gratulował panu zarówno roli w „Pokłosiu", jak i roli „rycerza" broniącego filmu po premierze.

A jak żeście do tego dotarli? Wydawało mi się, że to jest moje prywatne konto. Postaram się nie dać. Powoli temat „Pokłosia" staram się wyciszać. Nie mam zamiaru stać się komentatorem bieżących spraw społeczno-politycznych, bo taka rola mnie zwyczajnie nie interesuje.

Cała ta historia pozwala na stawianie pytań o sposoby wyrazu, o granice zaangażowania, dylematy moralne przy przyjmowaniu, odrzucaniu ról itd.

Zauważcie panowie, o jakich filmach w Polsce się dyskutuje. Ostatnio taka głośna dyskusja była po obrazie „Kac Wawa". Głównie o tym, jak można było coś takiego nakręcić. Mówimy głównie o filmach słabych. Dawno poważny film nie wywołał w Polsce dyskusji i „Pokłosie" jest pod tym względem ewenementem. Wolę zagrać w „Pokłosiu", nawet jeśli ktoś mnie będzie rozliczał poza sferą artystyczną, niż w „Kac Wawie".

Mamy w Polsce często narzekania na brak dobrego kina historycznego. Mieliśmy w dziejach wiele momentów chwały i nie tylko, a nie mamy tego przepracowanego na ekranie.

Nie wiem, czy zgodziłbym się do końca z taką tezą. Problem polega na tym, że dobry temat nie wystarczy, musi z tego powstać jeszcze dobry scenariusz. Przykładem jest niedawna w sumie historia i film „Łowcy skór". Temat wydawałoby się idealny na dobry film. Temat totalny. Sprzedawanie zwłok. Ale został zrobiony tak żenująco, że nie ma o czym rozmawiać. Pojawiają się głosy internautów, żeby nakręcić film o Polakach ratujących Żydów albo o Żydach katujących Polaków w katowniach NKWD. Tylko nie chodzi wyłącznie o to, żeby wziąć i nakręcić. Trzeba napisać do tego dobrą historię. Każdą historię można schrzanić. „Przesłuchanie" Bugajskiego przetrwało 30 lat, ponieważ jest filmem wybitnym o katowaniu Polaków przez UB.

W kinach mamy obecnie „Obławę" i „Pokłosie". Jakie są pana dalsze plany filmowe i teatralne?

Filmowe na razie zawisły na kołku, ponieważ miałem grać w filmie Karbala opisującym losy polskiego oddziału w Iraku. Film miał być kręcony w Egipcie, a teraz zrobiło się tam niebezpiecznie i dlatego został na razie zawieszony do przyszłego roku. Zobaczymy. Teatralnie mam się spotkać ponownie z Krzysztofem Warlikowskim. Od stycznia zaczynamy próby do kolejnego spektaklu. Nie wiem jeszcze, na jakiej literaturze będziemy pracować i trudno mi coś więcej powiedzieć. Ale cieszę się, że będę mógł się po tych wszystkich medialnych wojenkach zaszyć na próbach do przedstawień.

Film

Pozostało 93% artykułu