Rzeczpospolita: Pamiętam, że szykowaliście się kiedyś z Krzysztofem do ekranizowania prozy Wojciecha Albińskiego, mówiło się o amerykańskim producencie, z Nickiem Noltem w roli głównej.
Joanna Kos-Krauze: Krzysztof zachwycił się opowiadaniem „Kto z państwa popełnił ludobójstwo?". Spotkaliśmy się z Albińskim w Polsce, potem w RPA. Ale im więcej uwag nam ze Stanów narzucano, tym bardziej scenariusz przestawał być nasz. Poza tym Wojtek nigdy nie był w Ruandzie. My tam pojechaliśmy i zrozumieliśmy, że chcemy zrobić inny film. Od lat myśleliśmy o filmie o Holokauście, o zagładzie. Te dwie tragedie nagle się połączyły.
To powtórzę pytanie, które zadał ci na festiwalu w Karlowych Warach dziennikarz belgijski: dlaczego polscy reżyserzy robią film o Ruandzie?
Ludobójstwo nigdy nie jest doświadczeniem jednostkowym, narodowym. W Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, w Yad Vashem czy w muzeum zagłady w Kigali są sale poświęcone ludobójstwu w innych miejscach. Nie chodzi tylko o problem Holocaustu, rzezi Tutsi w Kigali, masowych mordów dokonywanych przez Czerwonych Khmerów w Kambodży czy tragedii Ormian w Imperium Osmańskim. Mamy obowiązek nieustannie pytać o źródła przemocy, gdziekolwiek się ona pojawia. Ludobójstwa nie można ogarnąć na poziomie emocji. Ale trzeba o nim mówić na poziomie procesów społecznych, ekonomicznych, politycznych, prawnych. Ono zawsze jest przygotowywane. Zaczyna się od słów. Ofiarom zaniża się samoocenę, wprowadza wpisy w dowodach, rozdaje paski, przegrupowuje, szykuje psychicznie świadków i morderców. Trzeba takie sygnały wyłapywać.
Powiedziałaś kiedyś, że pokazywanie ludobójstwa jest nieetyczne.
Niektórzy to robią, nie oceniam ich. Dla mnie w filmie dokumentalnym jest to uzasadnione, w fabule nie. Z komory gazowej nikt nie wyszedł żywy. Haneke mówił, że dla niego „Lista Schindlera" była filmem haniebnym. Rozumiem go. Myśmy od początku wiedzieli, że w ‚Ptakach..." nie będzie próby rekonstrukcji ludobójstwa. Chcieliśmy je zobaczyć w oczach kogoś, kto był jego świadkiem. Pokazać konsekwencje psychiczne.
Spędziłaś w Ruandzie blisko trzy lata, podczas dokumentacji i zdjęć. Jak wyglądały twoje rozmowy z tymi, którzy przeżyli ludobójstwo?
Spotykałam się z różnymi ludźmi. W Ruandzie każdy ma swoją historię. Jest członkiem rodziny ofiary, zabójcą lub członkiem jego rodziny. Albo świadkiem. Ale nikomu nigdy nie zadałam pytania, jak przeżył ludobójstwo. Nie zadawałam go też Żydom. Bo ono zakłada, że musiałeś zrobić coś nieetycznego. To potwornie bolesne. A moi rozmówcy i tak byli poranieni. Naszą tożsamość tworzą relacje z rodzicami, dziećmi, przyjaciółmi. Tymczasem w Ruandzie dzieci musiały mordować własne matki, żeby przeżyć. I odwrotnie. Zabójcy też byli pod presją. Jak nie mordowałeś, ginąłeś.
Można się potem podnieść?
Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września
Ja wierzę, że można. Człowiek może być źródłem cierpienia, ale może też być źródłem ratunku.
Afryka, którą pokazujesz jest daleka od wizji Sydneya Pollacka z „Pożegnania z Afryką".
Chcieliśmy postawić na dekonstrukcję tego mitu. Dlatego nasza Afryka jest inna. Chłodna, jak we mgle. Długo zastanawialiśmy się jak ten film fotografować. I chyba dopiero na planie znaleźliśmy rozwiązanie. To nas kosztowało dużo zdrowia. Nad „Ptakami..." pracowało trzech operatorów, z każdym byłam w konflikcie. Zrobiłam jedno założenie: że pokażemy świat oczami człowieka w traumie. Człowieka, który nie ocenia ani siebie ani świata. Widzi wszystko we fragmentach, w innym rytmie.
Stąd często ujęcia nie na twarze, lecz na fragmenty przedmiotów, detale?
W czasie choroby Krzysztofa robiłam mu dużo zdjęć, także w ostatnim okresie. Za jego zgodą. Nigdy jeszcze ich nikomu nie pokazałam. Ale kiedyś, kilka miesięcy po śmierci Krzysztofa, obejrzałam te zdjęcia sama. Nie było tam ani jednego portretu. Fotografowałam go tak, jak jest zrobiony ten film. Fragmenty skóry, włosów. Bo jak byś ogarnęła całość, to byś zwariowała.
„Ptaki..." są filmem o cierpieniu.
Ja uważam, że cierpienie nie uszlachetnia. Uszkadza mózg, empatię, wszystko. Jeśli można je eliminować, trzeba to robić. My wciąż nie potrafimy rozmawiać o tym, co wydarzyło się 70 lat temu w Polsce. Kolejne pokolenia tego nie umieją. Tkwi w nas poczucie winy. Nawet nieuświadomione. Zetknięcie się z ludobójstwem oznacza zachwianie prawa do naszej wiary w drugiego człowieka.
W filmie młoda Ruandyjka wraca do kraju, żeby odszukać ciała najbliższych i godnie je pochować.
W każdej kulturze trzeba zamknąć proces żałoby. Dlatego tak potwornie cierpią ci, którzy nie mogą odnaleźć zwłok. Ludzie wolą każdą, nawet najgorszą prawdę niż niepewność. To jest otwarta rana. „Ptaki..." są również o tym: o żałobie.
To było też twoje pożegnanie z Krzysztofem...
Dużo było tych pożegnań. Krzysztof miał przerzuty do mózgu, tracił wzrok, smak. Wiedziałam, że nie skończymy tego filmu razem. Dlatego nie chciałam go robić. Ale jemu na tym zależało. Wiedział, że jeśli nie zaczniemy zdjęć, to „Ptaki..." nigdy nie powstaną. Był na planie sześć razy. Potem już pracowałam sama. W nocy jechałam do szpitala do Gliwic Polskim Busem, pokazywałam mu materiały i piątej rano wracałam na zdjęcia. Inaczej Krzysiek leżałby pod butlami czekając na śmierć. A tak był cały czas, do końca, w środku życia. Można powiedzieć, że umarł niemal na planie.
Byłby dzisiaj z ciebie dumny.
Nie wiem, pewnie opieprzyłby mnie za różne rzeczy. Nie mogłam się na planie zastanawiać, jak zrobiłby to Krzysiek, bo nic by się nie udało. Ale on mi zawsze ufał. Powtarzał, że sobie poradzę.
Zrobiłaś film o kobietach. Bardzo poranionych. Z Jowitą Budnik, która jest waszą aktorką i Ruandyjką Eliane Umuhire.
Jowita raz uczy się języka romskiego, raz kinia ruanda-rundi. Pyta co ty jeszcze dla mnie wymyślisz? A Eliane? Znam kilka jej życiorysów, nie wiem, który jest prawdziwy. Ale w Ruandzie nie ma ludzi wolnych od wspomnień. Ona przeżyła ludobójstwo jako dziecko i wiedziała, o czym robiliśmy film.
Co chciałabyś żeby ludzie z „Ptaków..." wynieśli?
To, o czym mówiłyśmy. Każdy z nas ma w sobie ciemną stronę. Ja ją mam. Ty ją masz. A wszystko zaczyna się od słów. Nie wolno ich słów słuchać. Ktoś ci mówi czy jesteś prawdziwym Polakiem albo dobrym Ruandyjczykiem, a potem trauma zostaje na pokolenia. Budzimy się i zawsze najpierw próbujemy zaprzeczać. Pytamy czy te komory gazowe mogły chłonąć tyle ludzkich istnień na dobę? Jak długo szli Ormianie przez pustynię i czy tylu ich mogło zginąć? Nie potrafimy uczciwie spojrzeć w przeszłość. A ludobójstwa wciąż się powtarzają. Dzisiaj mamy Sudan Południowy, Syrię, Birmę. Historia niczego nas nie nauczyła.
Polska ornitolożka przywozi córkę swojego zamordowanego przyjaciela do Polski. W ten sposób film dotyka też pośrednio tematu uchodźców.
Pokazuję człowieka, który wcale nie chciał żyć w obcym kraju, gdzie czuje się obywatelem trzeciej kategorii. Musiał zostawić własny dom, środowisko, doświadczył straszliwego cierpienia. Ma prawo być trudny, humorzasty, czasem nawet nieprzyjemny. Uchodźcy to ludzie głęboko straumatyzowani. Wiem, bo byłam w obozach dla uchodźców i dopóki będę miała siłę będę tam jeździć. Wiem też, że Europa zmienia kształt i kolor. To proces nie do zatrzymania. I jest on naturalny. A my uruchamiamy jakieś strasznie procesy zamykania się, strachu i nienawiści. Timothy Snyder w „Skrwawionych ziemiach" pisał, że jesteśmy o krok od kolejnego ludobójstwa. Właśnie w Europie. Jeszcze rok temu mówiłam o tym łagodniej. Ale są sytuacje w życiu, kiedy trzeba stanąć po określonej stronie. Bo milczenie rodzi przyzwolenie na cierpienie. Dlatego trzeba głośno krzyczeć. Na milczeniu korzysta morderca.
Wasz film, który miał być rozliczeniem z przeszłością, staje się potwornie aktualny.
Życie nas nie tylko dogoniło, ale wręcz przegoniło. Ponad dekadę temu chcieliśmy zrobić poetycki obraz oparty na historycznych faktach. Rozpaczaliśmy, kiedy nie udawało nam się zacząć produkcji. A teraz nagle okazało się, że zwłoka „Ptakom..." nie zaszkodziła.Odwrotnie, nie moglibyśmy znaleźć lepszego momentu na premierę. I to mnie najbardziej przeraża.
Krajobraz po traumie
Ornitolożka Anna Keller w Ruandzie prowadziła badania nad ginącą populacją sępów. Była tam, gdy 6 kwietnia 1994 roku w okolicach Kigali rozjuszone tłumy Hutu zaczęły masowo zabijać Tutsi. Wyjeżdżając do Polski, zabrała ze sobą córkę zamordowanego współpracownika.
„Ptaki śpiewają w Kigali" to ważny film. Opowieść o zagładzie. A raczej o ludziach, którzy przeszli przez piekło i muszą dalej żyć z tym, co mają pod powiekami, gdy zamykają oczy. Poruszający film, ze znakomitymi kreacjami Jowity Budnik i Eliane Umuhire i świetnymi zdjęciami Krzysztofa Ptaka, Wojciecha Staronia i Józefiny Gocman. A nadzieja? To próba odnalezienia w sobie woli życia. „Ptaki już nie śpiewają w Kigali" – mówi Ruandyjka. Ale może jeszcze kiedyś zaśpiewają?
