Dlaczego podjęto decyzję o odwołaniu narodowej kwarantanny?

Kilkanaście dni temu premier Morawiecki wskazał precyzyjne wskaźniki skali zachorowań, po przekroczeniu których rząd wprowadzi szerokie obostrzenia gospodarcze. Na szczęście krzywa wzrostu zakażeń uległa wypłaszczeniu. To sukces nas wszystkich, bo na tym etapie epidemii najwięcej zależy od sumy indywidualnej odpowiedzialności każdego z nas. Zamknięcie gospodarki na skalę porównywalną do wiosennego byłoby dramatem. Zagrażałoby istnieniu tysięcy firm, setek tysięcy miejsc pracy, a na pewno zadłużyłoby Polskę na kolejne przeszło sto miliardów i doprowadziło do spadku poziomu życia polskich rodzin. Dlatego taki krok to ostateczność. Mam nadzieję, że największe natężenie zachorowań mamy za sobą. Gdyby jednak sytuacja epidemiczna się pogorszyła, najpierw należałoby wprowadzić kolejne obostrzenia w pozazawodowych kontaktach międzyludzkich, a dopiero na samym końcu ograniczać aktywność zawodową.

Wchodzi w grę ograniczenie mobilności obywateli, np. wprowadzenie godziny policyjnej?

Godzina policyjna kojarzy się jak najgorzej, zwłaszcza ludziom mojego pokolenia. Nie było takich dyskusji podczas posiedzeń rządu. Jeśli chodzi o inne ograniczenia w kontaktach międzyludzkich, to one już dzisiaj są surowe. Widzimy jednak, że niektóre kraje, jak ostatnio Austria, idą w obostrzeniach znacznie dalej. Chcemy tego scenariusza uniknąć, ale zupełnie wykluczyć go nie można.

Był konsensus w rządzie co do wartości wskaźnika, przy którym wprowadzona miałaby być narodowa kwarantanna?

To efekt podwójnych narad – Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego oraz rady medycznej działającej przy premierze Morawieckim.

W rządzie są spory, jak walczyć z pandemią?

Nie ma sporów. Są dyskusje, ważenie racji. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że trzeba walczyć o każde ludzkie życie. I wszyscy jesteśmy świadomi, że zamknięcie gospodarki to ostateczność. Jako minister odpowiedzialny za gospodarkę i ktoś, kto na początku pandemii życzliwym okiem obserwował eksperyment szwedzki, najsilniej artykułuję argumenty przeciwko dalszym obostrzeniom gospodarczym. Ale mam przekonanie, że nikt z członków rządu nie chce takich decyzji.

Kiedy będą luzowane restrykcje, jeśli wskaźniki zakażeń będą malały? Właściciele sklepów meblowych czekają na otwarcie. Dzieci klas 1-3 uczą się w domach, ale zerówki, przedszkola, żłobki działają. Tu brak konsekwencji.

W sobotę wraz z premierem Morawieckim odbyliśmy telekonferencję z branżą meblową – nie tylko przedstawicielami sklepów, ale także producentów mebli. Ta branża jest ilustracją sukcesu polskich przedsiębiorców. Nasze meble podbijają rynki w całej Europie, a w czasach pandemii polskie firmy skutecznie weszły na rynek amerykański. To była dobra rozmowa. Wypracowaliśmy protokół dodatkowych obostrzeń sanitarnych, określiliśmy poziom zachorowań, przy którym możliwe będzie poluzowanie obostrzeń, ustaliliśmy precyzyjny harmonogram. Jeśli sytuacja epidemiczna będzie się poprawiać, odmrażane będą kolejne branże. Zdajemy sobie sprawę, jak ważny dla handlu, ale i dla całej gospodarki, jest grudzień. Działania rządu obliczone są na to, by w ciągu dwóch tygodni stopniowo wycofywać się z ograniczeń. Za wcześnie jednak przesądzać, czy będzie to możliwe. Co do edukacji decyzję o otwarciu szkół od 1 września uważam za słuszną. Nawet w krajach, w których obostrzenia są dużo surowsze niż w Polsce, np. we Francji czy Wielkiej Brytanii, szkoły pozostają otwarte. Kontakty z rówieśnikami to warunek integralnego rozwoju osobowości dzieci. Przy każdej decyzji o obostrzeniach stajemy przed trudnym wyborem. Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego uznał, że szkoły trzeba zamknąć, ale żłobki i przedszkola - nie. Są dwa powody. Po pierwsze młodsze dzieci chorują znacznie rzadziej, a przebieg choroby jest bardzo łagodny. Ale jest też rachunek ekonomiczny – zamknięcie żłobków i przedszkoli oznacza wyłączenie z pracy kolejnych setek tysięcy osób, bo jedno z rodziców musiałoby się poświęcić opiece nad dziećmi.

Czy w razie narodowej kwarantanny w grę wchodzi zamknięcie przedszkoli?

Lepiej zamknąć przedszkola niż fabryki. Dziś jednak nic nie wskazuje na taki scenariusz.

Co w takim razie co z feriami szkolnymi? W części województw miały się zacząć w połowie stycznia.

Na razie nie planujemy zmian. Tę decyzję min. Czarnek skonsultował zresztą z samorządowcami.

Powstają jakieś wytyczne epidemiologiczne dla firm? Na razie są dosyć ogólne, a trudno, by każdy szef firmy był epidemiologiem.

Proszę wejść na stronę naszego ministerstwa. Znajdzie tam pan wytyczne dotyczące poszczególnych branż. Podkreślam jednak, że są to zalecenia, a nie nakazy. Przedsiębiorcy to ludzie bardzo samodzielni w działaniach i odpowiedzialni. W ciągu ostatniego półrocza wypracowali bardzo dobre praktyki. Stopień przygotowania polskich firm do przeciwdziałania transmisji wirusa jest wysoki. To dodatkowy argument przeciwko zamykaniu gospodarki. Tym bardziej, że badania naukowe dowodzą, że zdecydowana większość zakażeń powstaje w kontaktach domowych lub towarzyskich.

Co z pomocą finansową dla firm, choćby dla zamkniętych galerii handlowych? Ile w sumie rząd może przeznaczyć na pomoc ze środków krajowych?

Wiosenna tarcza opiewała na kwotę ok. 150 mld zł. i była adresowana bardzo szeroko. Ponowny tak duży wzrost długu publicznego byłby trudny do udźwignięcia, a poza tym nieuzasadniony, bo większość branż daje sobie radę bez pomocy państwa, czyli – w ostatecznym rozrachunku – podatników. Teraz pomoc musi być precyzyjnie celowana. Trafi w pierwszej kolejności do branż, które zostały dotknięte ponownymi obostrzeniami. W dalszej kolejności pracujemy nad pomocą dla branż, które i bez obostrzeń znalazły się w krytycznym położeniu. W branży targowo-wystawienniczej obroty roczne spadły o ponad 90 proc. Fatalna jest sytuacja, jeśli chodzi o transport osób – liczę tu na inicjatywę ministerstwa infrastruktury. A co do instrumentów wsparcia branż dotkniętych ponownymi obostrzeniami, to w tym tygodniu Sejm ma przyjąć przygotowane pod patronatem MRPiT przepisy na nowo zawieszające ZUS i przywracające postojowe. W toku prac parlamentarnych uzupełnimy je o pierwszy z czterech nowych instrumentów, polegający na dotowaniu w branżach objętych obostrzeniami każdego etatu oraz umowy zlecenia w wysokości do 2 tys. zł. Te środki będą pochodzić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Częściowo będzie je można uruchomić natychmiast, a w odniesieniu do firm, które wyczerpały limit pomocy de minimis, notyfikujemy to rozwiązanie w Komisji Europejskiej. Takiej samej notyfikacji wymagają trzy inne instrumenty, nad którymi pracujemy, np. stuprocentowe umorzenie subwencji z PFR.

Pozwolicie na umorzenie nawet gdy pracodawca nie może spełnić warunku utrzymania pełnego zatrudnienia?

Tak. Stawianie takiego warunku w odniesieniu do branż dotkniętych ponownymi obostrzeniami byłoby nierealistyczne. Kolejny instrument to wieloletnie kredyty udzielane przez PFR i gwarantowane przez BGK. Bierzemy pod uwagę także możliwość przynajmniej częściowego finansowania rat tych kredytów przez PFR. Trzeci instrument – idący najdalej i budzący ogromne zainteresowanie ze strony przedsiębiorców – to finansowanie przez PFR do 70 proc. kosztów stałych w branżach dotkniętych ponownym lockdownem.

W Sejmie trwa przerwa. Kuluary zaczynają wątpić, czy zbierze się w tym tygodniu.

Nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Nie wolno pozwolić sobie nawet na dzień dalszej zwłoki.

Niektórzy mikroprzedsiębiorcy skarżą się, że wzięli pożyczki pod warunkiem utrzymania działalności, a teraz po trzech miesiącach bez dochodu urzędy skarbowe grożą im skreśleniem z listy płatników VAT.

Weryfikowałem ten zarzut. Urzędy mają jedynie obowiązek zadania pytania o przyczyny zawieszenia sprawozdań vatowskich. Nie spotkałem się z przypadkiem groźby skreślenia z listy, choć oczywiście nie mogę wykluczyć nadgorliwości tego czy innego urzędnika.

Co z uwolnieniem kwot zatrzymywanych na kontach vatowskich?

To postulat, który dość często powtarza się podczas moich konsultacji ze środowiskiem przedsiębiorców. Według danych ministerstwa finansów nie ma jednak żadnych opóźnień w zwrocie VAT.

Jaki jest scenariusz na kolejne miesiące? Możemy się spodziewać kolejnych cykli zamrażania i odmrażania gospodarki w 2021 r.?

Działaniom rządu przyświeca strategia opisana w głośnym tekście Tomasa Pueyo „Hammer and the dance" („Młot i taniec"). Są okresy, kiedy w wirusa trzeba uderzyć młotem – to są czasy obostrzeń, a nawet szerokiego zamknięcia gospodarki. W momencie, gdy wirus się cofa, zaczyna się faza tańca – odmrożenia życia publicznego z możliwością powrotu do punktowych obostrzeń. W tej chwili rząd przygotowuje się z całą intensywnością do przeprowadzenia szeroko zakrojonych szczepień natychmiast po pojawieniu się skutecznej szczepionki.

Na ile jako wicepremier odpowiedzialny za pion gospodarczy liczy pan na unijny Fundusz Odbudowy i nową siedmioletnią perspektywę budżetową UE? Sygnalizowana przez polski rząd groźba weta przeraża przedsiębiorców i ekonomistów.

Z Funduszu Odbudowy Polska może uzyskać blisko 250 mld zł. Te środki są dźwignią niezbędną do powrotu na ścieżkę rozwoju. W lipcu Rada Europejska wypracowała rozumny kompromis. Niestety, mimo wysiłków prezydencji niemieckiej Parlament Europejski tak rozszerzył tzw. zasadę praworządności, że stwarza to realną groźbę pozatraktatowego i niekontrolowanego przez państwa członkowskie rozszerzenia kompetencji instytucji unijnych. Jednak ciągle jeszcze jest czas na wypracowanie rozwiązań, które uchronią całą Unię Europejską przed niepotrzebnym kryzysem.

Jest w tej sprawie wewnętrzna presja w Zjednoczonej Prawicy?

Znane jest stanowisko premiera Morawieckiego. Oficjalne stanowisko zajęła też Solidarna Polska. Partia, na której czele stoję, czyli Porozumienie, oczekuje teraz reakcji partnerów europejskich na list premiera. Zamówiłem ekspertyzy u wybitnych znawców prawa europejskiego. Dyskusja w partii jest jeszcze przed nami.

Szczepionka przeciw Covidowi budzi wielkie nadzieje. Jaki jest plan dla gospodarki na czas gdy zaczną się szczepienia i pandemia zacznie wygasać?

Od pierwszego dnia mojego urzędowania rozpoczęliśmy w ministerstwie prace nad szczegółowym planem odbudowy i rozwoju polskiej gospodarki. Zaproponujemy rządowi nie tylko analizę sytuacji, ale też macierz decyzyjną, w której wskażemy branże o szczególnym potencjale rozwojowym albo takie, które niezależnie od tego, że znalazły się w głębokim kryzysie, powinny być otoczone popieką państwa, by miały szansę się odrodzić. Trzeba wziąć pod uwagę kilka czynników: wpływ branży na rynek pracy i na PKB, koszty ochrony w czasach kryzysu, koszty restartu, wartość dodaną w eksporcie oraz charakter narodowy kapitału. Moim zdaniem inaczej trzeba podejść do branż, w których dominuje kapitał polski, a inaczej do tych, w których jest on w mniejszości. Jeśli wiosną dojdzie do masowych szczepień, plan może ruszyć w trzecim kwartale 2021 r.

To będzie plan Gowina?

To musi być plan całego rządu. Poszczególne działania muszą mieć charakter horyzontalny. Ważne jest nie tylko to, co przygotujemy w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, ale także w innych ministerstwach. Zmianie musi ulec kultura funkcjonowania wielu instytucji. Całe państwo musi przestawić się na działania proprzedsiębiorcze.

Jak bardzo w tym planie chcecie wykorzystać unijny Fundusz Odbudowy?

Trwają intensywne prace, przede wszystkim w trójkącie: ministerstwo rozwoju, ministerstwo finansów i ministerstwo funduszy. Codziennie konsultujemy się z Komisją Europejską. Chcemy jej przedłożyć polskie propozycje znacznie przed upływem terminu, który upływa w kwietniu 2021 r.

Częścią planu dla gospodarki po pandemii będzie deregulacja?

To jest działanie, które prowadzimy bezustannie. Przypomnę, że kiedyś zostałem powołany na stanowisko ministra sprawiedliwości ze względu na „pozytywną szajbę na tle deregulacji" (śmiech). Liczne konsultacje, jakie prowadzę ze środowiskiem biznesowym, dowodzą, że wieloletnie wysiłki naszego rządu są pod tym względem oceniane dobrze. Natomiast zmiany legislacyjne, a zmiany w kulturze funkcjonowania instytucji publicznych, to dwie różne rzeczy. Te drugie następują niestety zdecydowanie wolniej. Dlatego z inicjatywy premiera Morawieckiego powołujemy zespół międzyresortowy, który ma w ciągu roku przedstawić kilka transz ułatwień dla przedsiębiorców: ograniczania biurokracji i usuwania barier administracyjnych. Na czele tego zespołu komandosów ma stanąć moja zastępczyni, minister Anna Kornecka. Ona sama zajmie się uproszczeniem i cyfryzacją postępowań budowlanych.

Co z zakazem handlu w niedzielę? Co z praktyką działania rządu w Radzie Dialogu Społecznego, który wyszedł z roli arbitra i zaczął strzelać bramki pracodawcom windując płacę minimalną akurat w latach kryzysu pandemicznego.

W tym roku przewodniczę Radzie. Chcę uczynić z niej jedną z najistotniejszych płaszczyzn konsultacji decyzji rządowych. Pracujemy z intensywnością nieporównywalnie większą niż w poprzednich latach. Zaplanowałem regularny, comiesięczny rytm posiedzeń. W tym tygodniu będziemy dyskutować o inicjatywie, z która wystąpili pracodawcy, a którą poparły związki zawodowe – przygotowania nowej umowy społecznej na czas pandemii i po niej. Mam nadzieję, że do pracy nad tą umową przystąpi także „Solidarność". Jestem w stałym, konstruktywnym kontakcie z przewodniczącym Dudą i liczę na powrót „Solidarności" do RDS-u. Przygotowaliśmy wspólnie zmiany w ustawie, które powinny przekonać organizację do pełnego udziału w pracach rady.

Premier Morawiecki mówił niedawno o trzech najważniejszych sferach zmian: pracy, pieniądzu i środowisku. Uważa pan, że to dobre kierunki?

To najważniejsze drogowskazy. Zadaniem rządu jest wypełnienie ich konkretną treścią. W najbliższych latach kluczowym warunkiem powrotu na ścieżkę zdrowia będzie skuteczne wejście Polski w program Zielonego Ładu, ograniczenie energochłonności polskiego przemysłu oraz przyspieszenie cyfryzacji – nie tylko gospodarki, ale także administracji publicznej czy edukacji. Kolejne wyzwanie to uruchomienie wielkiego programu inwestycji, bo pod tym względem daleko nam do celów określonych w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

Czy w planach jest kolejna korekta sposobu działania rządu? Minister zdrowia powinien mieć wyższą rangę, by koordynować w walce z epidemia?

Porozumienie wiosną prezentowało tzw. plan Sośnierza. Elementy tego planu zostały podjęte w późniejszych działaniach rządu, ale jest też sporo postulatów, do których warto wrócić, np. wyznaczenie pomocnika rządu do walki z pandemią. Czy ma nim być minister zdrowia i czy w randze wicepremiera to kwestia do rozstrzygnięcia.

Jak po kilku miesiącach od podpisania umowy koalicyjnej ocenia pan stabilność Zjednoczonej Prawicy? Dotrwa do końca kadencji?

W obecnym parlamencie nie ma możliwości stworzenia innego rządu większościowego. Dlatego utrzymanie jedności obozu rządowego to test odpowiedzialności dla każdego polityka Zjednoczonej Prawicy. Przedterminowe wybory w warunkach pandemii byłyby szkodliwe dla Polski i zapewne położyłyby kres naszym rządom.

O tej odpowiedzialności musi pamiętać także były minister Jan Krzysztof Ardanowski?

Bardzo cenię Krzysztofa Ardanowskiego za to, jakim był ministrem rolnictwa i za gotowość do zapłacenia w imię wierności zasadom ceny, jaką była utrata stanowiska ministerialnego. Ja taką cenę zapłaciłem wiosną i wiem, że musiała to być dla ministra Ardanowskiego decyzja niełatwa. Szanując ją, liczę na to, że i on sam, i współpracujący z nim posłowie PiS-u pozostaną częścią naszego klubu parlamentarnego.

Jest pan za pracami nad nową ustawą o ochronie zwierząt?

Jestem przeciwnikiem zakazu uboju rytualnego. Co do hodowli norek sprawa jest bardziej złożona. Wydaje mi się, że docelowo możemy zdecydować się na ich zamknięcie. Pytanie, czy jest to odpowiedni moment. Druga kwestia to rekompensaty. W poprzedniej wersji ustawa była legislacyjnym bublem i nie spełniała żadnego warunku z tych, które są niezbędne, by Porozumienie taką ustawę mogło poprzeć.

Czego nowego dowiedział się pan w tym pandemicznym roku o państwie i jego sprawczości?

Niewiele mnie zaskoczyło. Potrzebujemy powrotu do idei IV RP, ale rozumianej nie jako rewolucja światopoglądowa, a przebudowa instytucji. Dobrze widzimy, które instytucje się sprawdziły, a które zawiodły. Widać np., że reformy, które wprowadziła w ZUS-ie pani prezes Uścińska, przyniosły świetny efekt. Często są one chwalone przez przedsiębiorców. Na przeciwległym biegunie lokują oni np. ulokować powiatowe urzędy pracy.

Najbliższe trzy lata powinny być okresem bez kontrowersyjnych projektów politycznych?

Reforma urzędów pracy też będzie budziła kontrowersje polityczne – zwłaszcza w samorządach, którym są one podporządkowane. Jednak gdy chodzi o ewolucyjną naprawę instytucji i przywracanie państwu sprawczości, takie kontrowersje warto wywoływać. Jestem natomiast przeciwnikiem projektów, które prowadzą do eskalacji sporów światopoglądowych. Powinniśmy się koncentrować na tym, co Polaków łączy, a nie na tym, co nas antagonizuje.

Prezydencki projekt ustawy dotyczącej aborcji, którego postulaty są panu bliskie, przejdzie przez Sejm?

W sprawach światopoglądowych we wszystkich partiach współtworzących Zjednoczoną Prawicę obowiązuje zasada wolności sumienia. Dlatego niczego w odniesieniu do projektu prezydenckiego nie da się przesądzić. Ubolewam nad tym, że Trybunał Konstytucyjny naruszył kompromis aborcyjny, który uważałem za wielkie osiągnięcie mojego pokolenia. Ale wyrok zapadł i trzeba szukać rozwiązań, które w zgodzie z Konstytucją pozwolą uniknąć sytuacji zmuszających kobiety do heroizmu. Niewątpliwie z takimi sytuacjami mielibyśmy do czynienia, gdyby istniał prawny przymus rodzenia dzieci z wadami letalnymi, czyli ciężkimi uszkodzeniami, skutkującymi śmiercią dzieci w łonie matki lub na krótko po urodzeniu.

Rozmawiali Michał Kolanko i Krzysztof Adam Kowalczyk, notowała Joanna Leśnicka