fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady

Marek Belka: Wirus stał się wielkim bodźcem do pogłębienia integracji europejskiej

Marek Belka
Marek Belka
Fotorzepa, Jerzy Dudek
UE po Covidzie będzie się zdecydowanie zbliżać do unii fiskalnej. Będzie się starała wprowadzać paneuropejskie podatki wpływające do wspólnej kasy. Pogłębi się trend w kierunku federalizacji – mówi Marek Belka, były premier i prezes NBP.

Jaki będzie 2021 r. dla polskiej gospodarki? Wróci optymizm i mocno odbijemy?

Na pewno będzie lepszy niż 2020. Dużo będzie zależało od tego, jak przebiegnie akcja szczepień. To pozwoli szybciej odmrażać gałęzie gospodarki, które najbardziej cierpią. Zmieni się też nastawienie ludzi do życia.

Statystycznie 2021 r. będzie lepszy, bo baza jest tak koszmarna, że można liczyć, iż w II kwartale będziemy mieli imponujące odbicie. Tylko czy uda nam się nadrobić straty, których doznaliśmy w poprzednim roku?

Uda się?

Jeżeli wierzyć zawodowym prognostom, to ten rok powinien przynieść odbicie wzrostu gospodarczego w tempie co najmniej równym spadkowi z 2020 r. Za miesiąc powinny być opublikowane wstępne oceny spadku PKB. Niektórzy mówią, że będzie to ok. 3 proc. Można mieć nadzieję, że wzrost PKB w 2021 r. będzie większy niż 3 proc. To nie oznacza jednak nadrobienia strat. W ostatnich latach rozwijaliśmy się w tempie 3–4 proc., a nawet więcej. Nie ma mowy, żeby szybko odrobić tę stratę.

Wygląda na to, że ludzie wcale nie będą się aż tak garnąć do szczepień. Na ile to może mieć znaczenie dla gospodarki?

Manipulacja, której rząd i podległe mu media dokonały w związku ze szczepieniami artystów w Warszawie, może zwiększyć popularność szczepień. Nie boję się o to. Oby tylko był dostęp do szczepionek i akcja przebiegła sprawnie.

Nowy rok zaczynamy w niezłej kondycji gospodarczej na tle innych krajów. Czyja to zasługa?

To zasługa tego, że struktura naszej gospodarki jest inna niż np. hiszpańskiej czy włoskiej. My w mniejszym stopniu zależymy od przemysłu rozrywkowego, hotelarstwa czy gastronomii. Jesteśmy jedną z najbardziej zindustrializowanych gospodarek w Europie. Lockdownu przemysł przetwórczy nie doznał.

Druga przyczyna jest taka, że w ostatnich latach rozwijaliśmy się w tempie 4–4,5 proc. Włochy miały 0,5–0,7 proc. Ta dynamika w polskiej gospodarce istnieje.

Co do polityki rządu, była podobna do większości krajów europejskich. Masowe wydatki i wsparcie pieniężne. To dobrze, że nie próbowaliśmy być oryginalni.

Nie była chaotyczna? I w walce z pandemią, i z kryzysem gospodarczym?

Choć nie jest to do końca tylko zasługa rządu, makroekonomiczny wymiar polityki oceniam pozytywnie. Zarówno jeśli chodzi o wydatki symbolizowane kolejnymi tarczami, jak i politykę pieniężną NBP.

Nie podoba mi się pewien nieporządek, wręcz chaos, w polityce polskiego rządu. Oczywiście nie ma kraju, który w takiej dramatycznej sytuacji nie popełniałby błędów, ale raczej krytykuję rząd za brak instynktownej współpracy z organizacjami przedsiębiorców i samorządami, bo to są naturalni partnerzy. Ten rząd nie ma genu współpracy, raczej gen nieufności do wszystkich.

W walce z kryzysem istotna jest polityka banków centralnych. Jak pan ją ocenia? Powinniśmy naśladować Zachód w polityce pieniężnej?

Nie tylko go naśladujemy, ale staramy się przebijać pewne działania, chociażby EBC. To stąpanie po kruchym lodzie. Jako świat nie wiemy, do czego może doprowadzić takie masowe zasilanie gospodarek górą pieniędzy i akceptacja zasady pieniężnego finansowania wydatków publicznych. W duchu konstytucji EBC to jest zakazane. Wszyscy rozumieją, że sytuacja jest szczególna. Inflacja wydaje się śpiąca i mało kto się martwi olbrzymim wypływem pieniądza.

Mała waluta, polski złoty, powinna się zachowywać bardziej ostrożnie niż duża, jak euro czy dolar. Szczególnie że inflacja u nas jest 2 pkt proc. wyższa niż w strefie euro. Skala ujemnych stóp procentowych jest znacznie większa niż w strefie euro.

Mamy też interwencje walutowe i grudniową walkę, żeby złoty był słabszy niż 4,5 za euro.

Jako kraj uczestniczący we wspólnym rynku nie powinniśmy w sposób świadomy dążyć do osłabiania swojej waluty. MFW takie kraje tolerujące i stymulujące osłabianie waluty krytykuje i publikuje na listach hańby. Polska nigdy się nie znalazła na takiej liście. Jakbyśmy chcieli rzeczywiście osłabiać złotego, to moglibyśmy się na niej znaleźć. EBC też miałby z tym problemy.

Nie wiemy jeszcze, z czym mieliśmy w Polsce do czynienia. Prawdopodobnie chodziło o nabicie papierowego zysku NBP i możliwość przekazania do budżetu państwa kilkakrotnie więcej niż 1,9 mld zł, które jest w planie finansowym. Z tego bym specjalnie problemu nie robił.

Ciekaw jestem, czy złoty nie powróci w najbliższych dniach do swojego poziomu sprzed interwencji.

Polska nie jest członkiem strefy euro, ale NBP jest członkiem europejskiego systemu banków centralnych. Podczas mojej kadencji interweniowaliśmy kilkakrotnie na rynku. Wyraźnie mówiliśmy wtedy, że nie chodzi nam o jakiś poziom kursu, tylko o jego zmienność. Za każdym razem dzwoniłem do ówczesnego prezesa EBC Mario Draghiego z informacją, że mamy taki zamiar.

NBP znalazł się w głupiej sytuacji. Trudno powiedzieć ludziom, że uprawia się kreatywną księgowość, żeby pomóc rządowi zasypać lukę w budżecie. W sumie nie jest to wielki dramat. Tylko w sytuacji wysokiej inflacji jej dodatkowe podsycanie jest dziwne.

2021 to będzie rok wyższych podatków. W innych krajach raczej się je obniża. Już nas nie stać?

W takich czasach raczej podatki się obniża, chociaż z punktu widzenia równowagi finansów publicznych brzmi to jak herezja. U nas wprowadzono sporo podatków, ale nie tylko w ostatnich covidowych miesiącach. Od lat mamy próby obniżania CIT dla małych przedsiębiorstw czy krytycznie oceniane obniżki podatku dochodowego dla pewnych kategorii podatników. Ale mamy dziesiątki ukrytych podatków, wprowadzania opłat. Można się liczyć z tym, że jak opanuje się trend spadkowy, spiralę śmierci, to częścią porządkowania finansów będą próby podnoszenia podatków.

W dodatku rząd jest bardzo wrażliwy na wszelkiego rodzaju działania, które są kosztowne z punktu widzenia wyborczego. Raczej będziemy mieli do czynienia z różnego rodzaju pseudopodatkami.

Może znowu będzie pokusa, żeby bardziej obciążyć bogatych?

Myślę, że tak. To populizm pisowski, a nie trumpowski. W USA obniżano podatki dla najbogatszych, co nie wzbudzało niechęci u biednych (sic!). W Polsce możemy mieć do czynienia z kontynuacją trendu obciążania wyżej zarabiających. Słynna opłata solidarnościowa to wprowadzenie kolejnego progu podatkowego. Nie wykluczam, że będziemy mieli takie skłonności. Zawsze można to sprzedać jako działanie na rzecz dobra publicznego i sprawiedliwości.

Ale po negocjacjach unijnych rząd może liczyć na dodatkowe pieniądze z Funduszu Odbudowy.

Przede wszystkim mamy kuriozalne zachowanie rządów polskiego i węgierskiego, które grożą wycofaniem ratyfikacji. Kierują sprawę do Trybunału Sprawiedliwości UE, uznając, że Rada Europejska nie ma prawa UE niczego nakazywać. Załóżmy, że Trybunał odrzuci skargi Polski i Węgier. To umocni pozycję wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Very Jourovej, która będzie mogła zaostrzyć politykę weryfikacji zasad praworządności i wiązania tego z funduszami.

Wtedy mamy zasadę łączenia praworządności z funduszami jeszcze mocniejszą. Jak nie podpiszemy, to wyrzekniemy się wszystkich benefitów finansowych? Kuriozum. Albo premier Orbán ma własny plan, którego do końca nasi władcy nie rozumieją, albo jest to dla potrzeb elektoratu wewnętrznego.

Kiedy te pieniądze mogą nam pomóc, przyspieszyć tempo wzrostu? Rząd wiąże z nimi wielkie nadzieje.

Szybciej, niż to się dzieje z pieniędzmi z nowej perspektywy budżetowej. Tutaj środki muszą być wydane w ciągu czterech lat i zakontraktowane w ciągu dwóch. Pewnie w połowie roku będą mogły spływać te pieniądze. Wszystko zależy od tego, czy kraj będzie w stanie przedstawić KE dobry plan odbudowy, który będzie zgodny z kryteriami funduszu. Wszystko wydaje się do zrobienia.

Nie zapominajmy, że wieloletnie ramy finansowe, które teoretycznie się już skończyły, jeszcze przez dwa–trzy lata będą źródłem finansowania różnych projektów.

Nie martwiłbym się o finanse, pod warunkiem że nie będzie jakiejś katastrofy związanej z oceną praworządności.

Po pandemii nasze życie zmieni się diametralnie? Czy np. wrócimy do biur?

Myślę, że wrócimy. Potrafię pracować zdalnie, ale jest to tak wyjaławiające intelektualnie, że taka praca jest mało efektywna jakościowo. Możemy mieć do czynienia z hybrydowym działaniem. Będzie możliwość pracy jeden–dwa dni w tygodniu zdalnie, ale będzie trzeba się spotykać. Z punktu widzenia młodych ludzi z dziećmi jest to korzystne. Ponadto nie wyobrażam sobie kontynuacji tragedii edukacyjnej, żeby dzieci uczyły się jak dzisiaj.

Pewno ludzie wrócą też do kin i na koncerty. Wszystko zależy od tego, kiedy epidemiolodzy uznają, że społeczeństwo osiągnęło masę krytyczną w zakresie szczepień i możemy przestać obawiać się wirusa, a więc możemy organizować koncert na 20 tys. ludzi. Do kin wrócimy szybciej, a chcielibyśmy żyć jak dotychczas.

Wirus przebuduje gospodarczą mapę świata?

Tak. Wirus dał wielki bodziec do pogłębienia integracji europejskiej. UE po Covidzie będzie inna, będzie się zdecydowanie zbliżać do unii fiskalnej. Będzie się starała wprowadzać paneuropejskie podatki, które będą spływać do wspólnej kasy. Pogłębi się trend w kierunku federalizacji Unii.

Chiny będą dalej rosnąć szybciej niż UE czy USA. One dalej nadrabiają zaległości i dystans do wysoko rozwiniętych krajów. Może się okazać, że będą nastawione na konsumpcję wewnętrzną i rynki regionalne. Mniej będą zależeć od handlu z USA czy Europą.

Globalizacja będzie nam dalej towarzyszyć, ale możemy mieć do czynienia z regionalizacją gospodarki światowej. Większą integracją wewnątrz regionów.

Nastąpi zmierzch gospodarczej potęgi i prymatu USA?

To pytanie do politologów, a nie ekonomisty. Zwróćmy uwagę na jeden aspekt polityki Donalda Trumpa. On pierwszy odważył się powiedzieć głośno: Chiny to nie tylko partner, także rywal, żeby nie powiedzieć: wróg. Zostanie poczucie, że musimy rywalizować z Chinami, które uciekają się w swojej walce o światowy prymat do nieczystych metod. To zasługa Trumpa. Z drugiej strony realizował politykę USA wobec Chin w sposób nieudolny, wręcz katastrofalny. Pierwszego dnia urzędowania wycofał USA z porozumienia transpacyficznego, które miało wyraźne ostrze antychińskie. Chodziło o to, żeby narzucić Chinom pewne reguły. Nie wiadomo, dlaczego to zrobił. Przed końcem kadencji zebrał najgorsze żniwo swojej polityki. W Azji Środkowej powstało regionalne porozumienie handlowo-inwestycyjne, które obejmuje wszystkie kraje tego regionu, łącznie z Chinami, ale bez USA. Można powiedzieć, że Trump zrobił wiele, żeby umocnić pozycję Chin w światowym handlu i gospodarce.

Jeśli chodzi o miękką siłę USA, to ostatnie wydarzenia na Kapitolu podważyły znacząco możliwość oddziaływania Stanów na świat. Jak można dzisiaj mówić, że USA mają prawo pouczania o tym, czym są prawa człowieka, demokracja? Na pewno podchwycą to władcy Rosji, Chin czy Turcji.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA