Gilles de Kerchove: Wywiad musi działać potajemnie

Rzeczpospolita: Czy można było się spodziewać ostatnich ataków terrorystycznych w Paryżu?

Gilles de Kerchove: Nie byłem zaskoczony. Od blisko trzech lat zajmujemy się (w gronie unijnych ministrów spraw wewnętrznych – red.) sprawą zagranicznych bojowników. To niejedyny problem związany z terroryzmem, ale to zupełnie nowe zjawisko, nieznane w przeszłości. Już kilka lat temu zauważyliśmy nienaturalnie znaczącą liczbę młodych Europejczyków wyruszających na wojnę do Syrii, ja sam poruszyłem ten temat na posiedzeniu unijnej rady ministrów w styczniu 2013 r. Widzieliśmy, że dzieje się coś dziwnego, analizowaliśmy ten problem.

Dlaczego już wtedy niepokoili was zagraniczni bojownicy?

Z oczywistych powodów. Skoro ludzie w Europie jadą do Syrii, żeby na początek przejść tam ideologiczne pranie mózgu, następnie szkolenie wojskowe, a wreszcie zdobywają doświadczenie na polu walki i budują sieć znajomości w całym świecie arabskim, to ma to poważne konsekwencje. To nie oznacza koniecznie, że każdy, kto stamtąd wraca, dokona ataku terrorystycznego, ale prawdopodobieństwo jest wysokie. Szczególnie teraz. Bo nie da się normalnie opuścić Daeszu (czyli tzw. Państwa Islamskiego – red.). Oni zabierają paszporty, nawet zabijają dezerterów. A więc ci, którzy wracają jednak do Europy, albo mają wyjątkowe szczęście i są bardzo sprytni, albo też zostali tu odesłani z misją. To właśnie stało się w Paryżu. Nie jestem więc zaskoczony, a w szczególności nie jestem zaskoczony sposobem działania, który był bardzo mało wyszukany. Owszem, to był bardzo dobrze zorganizowany atak, ale przecież użyto w nim kałasznikowów, które niestety bardzo łatwo kupić w Europie. I zabijano niewinnych przypadkowych ludzi. Jedynym wyzwaniem jest wybór miejsca ataku. Dzielnice 10. i 11. to symbole młodości, różnorodności, otwarcia na świat. Stade de France to nie był przypadek, klub Bataclan należy do Żydów. Nie wiem, czy w tym wypadku były jakiekolwiek informacje operacyjne zapowiadające atak, ale generalnie gdy rozmawiało się ze służbami, to nikt nie stawiał pytania czy, raczej kiedy i gdzie. Dlatego służby pracowały dzień i noc.

Ale czy ostatnie ataki terrorystyczne to rzeczywiście takie nowe zjawisko? Przecież już w 1995 r. islamscy terroryści zaatakowali stację metra Saint Michel w Paryżu. Nikt wtedy nie mówił o wojnie.

Widzę dwie podstawowe różnice. Po pierwsze, zupełnie inna jest teraz skala. Mówimy o 5 tys. potencjalnych terrorystów (tylu Europejczyków wyjechało na wojnę do Syrii), którzy są stąd, znają miejsca ataków, mają sieć znajomych w brukselskim Molenbeek czy na paryskich przedmieściach, łatwo im znaleźć pomocników. Pasywnych, którzy po prostu nie doniosą na policję, lub aktywnych, którzy zapewnią schronienie, pieniądze, broń itp. Załóżmy nawet teoretycznie, że tylko 10 proc. z tych 5 tys. to ludzie potencjalnie niebezpieczni. Wciąż mówimy o ogromnej liczbie 500 osób. Po drugie, nie było w przeszłości organizacji dysponującej takimi środkami jak Daesz. Ona ma miliardy euro, kontroluje jedną trzecią terytorium Iraku i Syrii i ma bardzo wyszukaną strategię komunikacyjną. Oni transmitują na żywo swoje akcje, produkują nagrania wideo jakości Hollywood, mają dogłębną wiedzę o tym, jak motywować ludzi, znają się po prostu na reklamie i marketingu. Mają markę i wiedzą, jak uczynić ją maksymalnie atrakcyjną. Widzimy zmianę w strategii Daeszu. Przez pierwsze trzy lata budowali kalifat na miejscu. Teraz chcą zaistnieć na świecie. W ciągu mniej niż półtora miesiąca dokonują wielkiego ataku w Ankarze (100 ofiar), potem zestrzelenia samolotu na pustyni Synaj (250 ofiar), dalej 50 osób zabitych w ataku w Bejrucie i wreszcie Paryż (130 ofiar) oraz Tunis (13 ofiar).

Dlaczego teraz takie nasilenie ataków?

Mam tylko jedno wytłumaczenie. To jest jak z jazdą na rowerze: nie mogą przestać pedałować. Są pod dużą presją koalicji anty- -Daesz w Syrii i Iraku, bardzo ucierpieli od nalotów. Muszą więc pokazać, że mają sukcesy gdzie indziej. Bo to im zapewniało markę do tej pory: że zawsze wygrywają, zdobywają nowe tereny, z niekorzyścią dla Al-Kaidy. Udało im się zdobyć byłą sieć Al-Kaidy w różnych krajach. To jest taka dynamika sukcesu. I sądzę, że teraz są pod dużą presją w Syrii, i to uderzenie za granicą ma być dowodem na to, że ciągle są silni. Jest w tym też element odwetu. Francuzi zaatakowali obóz szkoleniowy w Rakce na tydzień przed atakiem w Paryżu, gdzie zginęli terroryści pochodzący z Francji i Belgii. Francja zresztą jest niezwykle aktywna w walce z Daeszem. Rosja też dołączyła, więc zestrzelili samolot. Również Tunezja dołączyła do koalicji anty-Daesz dwa miesiące temu.

Po aferze Snowdena wywiady zauważyły znaczącą zmianę zachowania terrorystów

Zapewne trudno panu oceniać pracę narodowych służb wywiadowczych państw UE. Ale czego brakuje we współpracy między nimi? Słychać, że w bazach danych na granicach zewnętrznych UE strażnicy nie mają nazwisk zagranicznych bojowników. To jak mają ich zatrzymać czy wszcząć alarm?

To są dwie sprawy: współpracy wywiadowczej i ochrony granic zewnętrznych UE. W tej pierwszej sądzę, że potrzebujemy udoskonalenia istniejących platform: SIS (System Informacyjny Schengen), Europol i Interpol. W tej drugiej sprawie będzie systemowa kontrola obywateli UE na granicach zewnętrznych, trzeba też poprawić kontrolę obywateli państw trzecich. Zacznijmy od SIS. To najbardziej efektywne narzędzie policyjne, jakie mamy w Europie, z którego trzeba po prostu lepiej korzystać. Przykładem jest sprawa Mehdiego Nemmouche'a, oskarżonego o atak na Muzeum Żydowskie w Brukseli. Nemmouche wrócił z Syrii do Europy przez lotnisko we Frankfurcie. I niemieccy strażnicy zachowali się niezwykle inteligentnie. Nie musieli go sprawdzać w bazie SIS, bo miał paszport unijny. Ale nabrali podejrzeń odnośnie do jego trasy podróży. Dlaczego ze Stambułu do Paryża podróżuje przez Singapur, Kuala Lumpur, Bangkok i Frankfurt? Wpisali więc jego nazwisko do systemu i dostali informację: poinformować służby francuskie. Bo nie było żadnych podstaw do jego zatrzymania, ale były do dyskretnego nadzoru. Niemcy nie wiedzieli dlaczego: mogły to być narkotyki czy jakakolwiek inna forma przestępczości zorganizowanej. Więc poinformowali Francuzów, że Nemmouche wjechał na terytorium UE.

Niemcy zachowali się inteligentnie, ale inni być może by go nie wykryli?

Tak, dlatego potrzebujemy systemowej kontroli i więcej informacji w SIS. Więc jest plan, żeby służby wywiadowcze i policja systematycznie wprowadzały do SIS wszystkie dane. Tak żeby na granicy czy w czasie przypadkowej kontroli na ulicy policja miała te dane i wiedziała, że dana osoba może być powiązana z terrorem, wojną w Syrii itp. Ale zaznaczam, że to nie jest proste. Wywiad gromadzi małe fragmenty informacji, składa je razem i dokonuje oceny. Zwykle sytuacja nie jest jasna: są podejrzenia, że ktoś mógł pojechać do Syrii, może być potencjalnym terrorystą, ale to za mało, żeby go postawić przed sądem. Przez pierwsze dwa lata ci ludzie zachowywali się bardzo narcystycznie: umieszczali na swoich stronach na Facebooku zdjęcia z kałasznikowem na tle flagi Daeszu. Ale teraz jest trudniej. Wywiad więc obejmuje takich ludzi nadzorem i stwierdza na podstawie wielu małych fragmentów, że coś jest nie tak. Ktoś był w Syrii, a może nawet tylko w Turcji, zmienił swoje zachowanie, modli się pięć razy dziennie, zerwał kontakty z rodziną i przyjaciółmi. Może jeszcze kupił wojskowe ubranie i zaczął wchodzić na podejrzane strony internetowe, zbyt często odwiedza Google Maps itd. I teraz chodzi o to, żeby dodawać te wszystkie warstwy informacji w systemie SIS. Żeby np. strażnik na granicy Bułgarii widział, że to może składać się na osobę, która mogła dołączyć do Daeszu, i w tej sytuacji trzeba natychmiast poinformować odpowiednie służby. Ale to wymaga wzajemnego zaufania służb. Przez długi czas wywiad bał się, że jeśli przekaże takie dane policji i straży granicznej, które nie są wyszkolone w sprawach wywiadowczych, to doprowadzi do przypadkowego wycieku. Wróćmy do sprawy Nemmouche'a. Załóżmy, że byłaby w systemie SIS informacja, że on mógł być w Daeszu, a więc że jest potencjalnym terrorystą. Jaką mamy gwarancję, że strażnik graniczny nie pokaże swoim zachowaniem, że znalazł coś szokującego w systemie? I da mu tym samym znać, że jest na liście podejrzanych? A i tak przecież będzie musiał go puścić, bo nie ma podstaw do zatrzymania. Tak więc nad tym trzeba pracować. Postępy są już bardzo duże, Francuzi wprowadzają teraz do SIS o 400 proc. więcej danych niż wcześniej.

Jaki wpływ na działania terrorystów miała afera Snowdena?

Jestem demokratą, rok pracowałem przy pisaniu Karty praw podstawowych, ale niestety musimy się pogodzić z tym, że wywiad działa tajnie. Tymczasem dzięki Snowdenowi stało się jasne, jak działa wywiad, a szczególnie NSA. I wszystkie służby wywiadowcze zauważyły znaczącą zmianę w sposobie zachowania i komunikacji terrorystów. Ale jest drugi skutek, groźniejszy. Snowden ujawnił, że niektóre amerykańskie firmy internetowe współpracowały z NSA. To wyrządziło im duże szkody wizerunkowe. One wiedzą, że konsumenci w Europie przywiązują ogromną wagę do prywatności i będą skłonni zmienić usługodawców. Postanowiły więc temu zapobiec i zwiększyć ochronę prywatności. I zaczęły wprowadzać systemy kodowania, które kodują na urządzeniach przenośnych, a nie na platformach internetowych, tak że nawet ta firma nie ma już dostępu do kodowanych wiadomości. Jak wywiad poprosi firmę o klucz do rozkodowania, ta odpowie, zgodnie z prawdą, że go nie ma. Bo robi to użytkownik na swoim urządzeniu mobilnym. Na przykład rozkaz dla zamachowca w Tunezji pięć miesięcy temu został przesłany z Libii za pośrednictwem komunikatora internetowego Jappix, który jest francuskim odpowiednikiem WhatsApp i dysponuje bardzo zaawansowanym systemem kodowania. Tak zaawansowanym, że tunezyjskie służby nie były w stanie przechwycić i odczytać wiadomości. Teraz więc obsesją wywiadu stało się, jak odczytać zakodowane informacje. Powinniśmy im to umożliwić technologicznie. Ale problem polega na tym, że jeśli otworzymy boczne drzwi dla wywiadu, to otworzymy też dla hakerów, terrorystów, szpiegów. Przynajmniej tak twierdzą najlepsi na świecie eksperci kodowania.

W Europie nie ma atmosfery do ograniczania prywatności. Szczególnie wielkim jej obrońcą jest Parlament Europejski.

Wiem, zostałem już publicznie oskarżony, że jestem wrogiem kodowania i przyjacielem NSA. Więc zapewniam, że jestem w 100 proc. za kodowaniem. Bo po pierwsze, to chroni aktywistów żyjących w krajach, gdzie rządzą dyktatorzy. I po drugie, potrzebujemy kodowania do obrony przed szpiegami, na przykład zorganizowanym często na poziomie państw szpiegostwem przemysłowym. Ale jednocześnie musimy pozwolić, żeby służby zgodnie z prawem miały dostęp do takich informacji. Przyznaję jednak, że przeprowadzenie takich przepisów przez Parlament Europejski byłoby ogromnym problemem. Do tego jeszcze PE chce więcej jawności w działaniach wywiadowczych. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego w publicznej debacie w PE mamy ujawniać, jak będziemy korzystać z PNR, czyli bazy danych o pasażerach linii lotniczych, i informować, według jakich kryteriów nabieramy podejrzeń. Powiedzmy hipotetycznie, że typowy dżihadysta kupuje bilet do Syrii na 24 godziny przed wylotem, płaci gotówką i lata bez bagażu. Taki będzie dodatkowo kontrolowany. Jak tylko to ogłosimy, będzie już kupował z dwutygodniowym wyprzedzeniem, płacił kartą kredytową i weźmie trzy walizki.