Rzeczpospolita: Komisja Europejska stawia trzy warunki, aby zamknąć procedurę o naruszenie praworządność w Polsce. Tak podało radio RMF. Chodzi o wycofanie skargi nadzwyczajnej, pozostawienie do końca kadencji prezes SN Małgorzaty Gersdorf oraz możliwość orzekania sędziów po przekroczeniu 65 lat. Polska to zaakceptuje?

Krzysztof Szczerski: W czasie niedawnej wizyty w Pałacu Prezydenckim wiceszef KE Frans Timmermans nie wspomniał o żadnym z tych trzech warunków. Albo pojawiły się one już po jego powrocie do Brukseli, albo nigdy nie padły i są to tylko doniesienia kuluarowe. W Warszawie była mowa jedynie o tym, jak należy rozumieć skargę nadzwyczajną, jak ją uszczegółowić, a nie odwołać, choć jednoznacznie przedstawiono nam krytyczny stosunek Komisji do tego instrumentu. W sprawie sędziów zgodziliśmy się, że państwo ma prawo wprowadzić dla nich wiek emerytalny. Dyskusja dotyczyła tylko procedury wnioskowania o przedłużenie możliwości orzekania. Personalnie o prezes Gersdorf w ogóle nie było mowy. Dlatego po tej rozmowie mówiliśmy, że kompromis jest możliwy. Teraz trudno mi reagować na propozycje, które nigdy wobec nas nie były formułowane.

W maju Bruksela ma przedstawić propozycję budżetu UE po 2020 r., może uzależnić wypłatę pieniędzy od przestrzegania praworządności. Uda się wcześniej osiągnąć porozumienie z Unią?

Wszystko jest możliwe, jeśli będzie wola polityczna po obu stronach. Ale do tego potrzebne jest również lojalne zaangażowanie wszystkich polskich polityków, także tych z opozycji. Jeśli dalej będą oni używać procedury z art. 7 jako instrumentu w krajowej walce politycznej i prosić Komisję, by z niego nie rezygnowała, to ten spór może nie zostać zakończony. Na poziomie prawno-proceduralnym możemy znaleźć kompromis. Ale opozycja w Polsce i Brukseli musi wznieść się ponad podziały polityczne, uznać, że pozycja Polski w Unii w kontekście debaty budżetowej jest ważna z punktu widzenia interesu wszystkich Polaków i nie należy walczyć na tym polu z rządem. Wtedy spór z Brukselą ma szanse zostać zakończony.

Optymizm po wizycie Timmermansa zgasiła kontrofensywa opozycji?

Z ogromną przykrością przyjmuję każde przejawy partyjniactwa na poziomie międzynarodowym. W to niestety są zaangażowane wpływowe osoby. Europoseł Michał Boni napisał list, w którym sugeruje, że w Polsce zamyka się opozycję do więzień bez powodu. Prezydent Lech Wałęsa napisał inny list, w którym przekonuje, że Polska zmierza do niczym nieskrępowanego totalitaryzmu. To nie stwarza atmosfery do zakończenia sporu z Unią.

Gdyby nie udało osiągnąć porozumienia, możemy liczyć na wystarczająca grupę państw, a potrzeba ich przynajmniej sześciu, do zablokowania w Radzie UE rezolucji o uznaniu Polski za kraj trwale łamiący zasady praworządności?

Rząd stale kontaktuje się w tej sprawie z unijnymi stolicami. Tam jest oczekiwanie, że procedura zakończy się, zanim dojdzie do głosowania. Nie ma grupy państw, które by parły do jak najszybszego postawienia tej sprawy na ostrzu noża w Radzie UE. Mówiła o tym otwarcie kanclerz Merkel w Warszawie.

Co by oznaczało przegranie przez Polskę takiego głosowania?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Gdyby tak się stało, to zwyciężyłby europejski paradoks, a nie rzeczywistość. Jako jedyny w historii Unii zostałby ukarany kraj, który przeprowadził reformę wymiaru sprawiedliwości w sposób demokratyczny, przy pełnym respektowaniu zasad konstytucji. Procedura z artykułu 7. Traktatu została wymyślona na wypadki skrajne, gdyby któreś z państw nagle zaczęło np. podważać fundamentalne prawa człowieka. Dlatego taka decyzja wobec Polski musiałaby doprowadzić do poważnego kryzysu. Doszłoby do zerwania podstawowego łańcucha lojalności między krajami członkowskich. Weszlibyśmy w układ, w którym jedne państwa głosują przeciwko drugim, a nie spierają się o rozwiązania, które jednak na koniec ich łączą. To już mogłoby być nie do obudowania.

Ależ Bruksela, wiele państw Unii zareagowało na to, co się dzieje w Polsce, bo uważa, że reforma wymiaru sprawiedliwości nie jest zgodna z zasadami praworządności. Być może chodzi im więc o to, aby przypadek naszego kraju był przestrogą, aby w przyszłości nikt nie majstrował przy fundamentalnych regułach państwa prawa?

Zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie są uregulowane przez prawo europejskie i należą do wyłącznych kompetencji poszczególnych państw. W Polsce nie doszło do sytuacji, w którym obok Sejmu powstaje zgromadzenie ludowe, gdzie bez udziału opozycji przegłosowuje się zmiany ustrojowe. Tak się notabene stało przy uchwalaniu Konstytucji 3 maja, gdzie aby przełamać imposybilizm inicjatywę podjęli wyłącznie posłowie, którzy chcieli zmian. Słusznie szczycimy się dziś tym dokumentem, nawet jeśli w naszych czasach takie działanie spotkałoby się pewnie z uruchomieniem procedury z art. 7 przez Komisję Europejską. Jednak w przypadku reformy sądownictwa wszystko przebiegało zgodnie z przewidzianymi prawem procedurami, a nawet doszło do skorzystania przez prezydenta z prawa weta. Wszystkie mechanizmy kontrolne więc zadziałały. Lekcja z tego, co się dzieje w Polsce, powinna być więc zupełnie odwrotna: jak znaleźć odpowiedź na współczesny kryzys integracji europejskiej bez rozbudzania nastrojów eurosceptycznych. To się nie udało ani kanclerz Merkel, ani prezydentowi Macronowi, ani Włochom, gdzie układ polityczny się rozsypał. Ani też głównemu nurtowi polityki brytyjskiej, skoro doszło do Brexitu. W Polsce zbudowano jednak siłę polityczną, która potrafi akumulować głosy wobec Europy krytyczne, ale jednocześnie zdecydowanie utrzymać Polskę w Unii.

Projekt Europy dwóch prędkości Emmanuela Macrona zdaje się skończony. To zasługa Niemiec?

W ubiegłym tygodniu udałem się na polecenie pana prezydenta do Paryża, gdzie rozmawiałem o współpracy polsko-francuskiej. I rzeczywiście wydaje się, że najbardziej ambitne propozycje prezydenta Macrona w sprawie UE spotkały się z chłodną reakcją europejskich partnerów Francji. Są temu przeciwne państwa północy. Także kanclerz Merkel sygnalizuje, że nie zgodzi się na daleko idące plany Paryża. Póki co można powiedzieć, że prezydent Macron pozostaje jedynie werbalnym liderem reform europejskich, bo rzeczywiście przedstawił najdalej idący program. Ale możliwości ich realizacji wydają się obecnie bardzo ograniczone.

To także wynik sprzeciwu Polski?

Wolelibyśmy, aby prezydent Macron widział w Polsce sojusznika dla utrzymania europejskiej jedności. To przywódca liberalny, w Polsce mamy rząd konserwatywny. Ale przecież łączy nas walka o powstrzymanie sił, które chcą rozbić Europę. A do tego potrzebujemy wielkiej koalicji w całej Unii. Potrzebujemy zrozumienia i zjednoczenia w imię utrzymania wspólnoty europejskiej. Europa nie będzie ani tylko liberalna ani tylko konserwatywna. Powinniśmy potrafić znaleźć w niej miejsce dla każdego nurtu politycznego, który nie chce jej rozbicia. Szukając wrogów wewnętrznych w Unii, rozbija się jej jedność.

W jakich konkretnie obszarach możemy współpracować z Francuzami?

Polityce bezpieczeństwa globalnego czy klimatu. Ale także przy negocjowaniu ambitnego, przyszłego budżetu europejskiego: podobnie jak strona francuska jesteśmy za pozostawieniem potencjału budżetowego Unii po Brexicie, nawet jeśli to zwiększa składkę do kasy Brukseli. Oba nasze kraje chcą wzmocnić ochronę zewnętrznych granic Europy. No i możemy blisko współpracować przy umocnieniu geopolitycznej roli Unii – razem jesteśmy w Radzie Bezpieczeństwa, zapewne niedługo dołączą do niej Niemcy. Różni nas natomiast stosunek do jednolitego rynku. My do tego podchodzimy znacznie bardziej wolnorynkowo, niż Francja, która hołduje protekcjonizmowi, choć przecież własność francuska w Polsce jest duża i to w strategicznych sektorach. Nasze otwarcie na francuskie interesy ekonomiczne jest duże. Chciałbym, żeby było wzajemne.

Jakie są perspektywy zwołania szczytu Trójkąta Weimarskiego? Ostatni odbył się pięć lat temu.

Szczyt powinno poprzedzić spotkanie szefów MSZ trzech państw. Ja natomiast planuję zaproszenie do Warszawy doradców dyplomatycznych prezydenta Francji oraz kanclerz Niemiec, aby przedyskutować możliwe tematy takiego szczytu. Chcemy tę współpracę wypełnić treścią. Uważam, że w Trójkącie powinniśmy odejść od tematów ściśle unijnych, bo od tego jest Rada Europejska. Sugeruję, by raczej zająć się sprawami globalnymi: Radą Bezpieczeństwa ONZ, konferencją klimatyczną, której Polska jest w tym roku gospodarzem, a także polityką wschodnią.

Jak jednak z Niemcami rozmawiać o Rosji skoro w środku skandalu Skripala niemieckie władze federalne zgodziły się na Nord Stream 2?

Jak się mówi w dyplomacji, odnotowaliśmy tę zgodę. Dyplomacja jest po to, aby mówić o rzeczach, co do których się nie zgadzamy. Bo o sprawach, w których się zgadzamy, możemy mówić u cioci na imieninach.

Kanclerz Merkel po niedawnym spotkaniu z prezydentem Poroszenką po raz pierwszy przyznała jednak, że Nord Stream 2 to projekt polityczny. Może mimo wszystko jest szansa, że nie powstanie?

Prezydent Macron także mówił ostatnio krytycznie o tym projekcie. Ale trzeba przyznać wprost: dopóki ci, którzy w niego zainwestowali fundusze, z niego nie zrezygnują, żadne naciski krajów, które są poza tym projektem nie pomogą. To są ogromne pieniądze i ogromne interesy. Zewnętrzni partnerzy mogą jedynie uczestnikom tego przedsięwzięcia uświadamiać koszty i konsekwencje ich zaangażowania się. To oni muszą podjąć ewentualną decyzję o wycofaniu się. Nikt inny tego nie za nich nie zrobi.

W Komisji Europejskiej wysyłane są sygnały, że poważne fundusze mogą zostać przesunięte z Europy Środkowej na południe w nowym, wieloletnim budżecie Unii. Jakie w tych negocjacjach są czerwone linie dla naszego kraju?

Za wcześnie mówić o czerwonych liniach. Ale niezależnie od przebiegu negocjacji, wsparcie dla Polski z budżetu Unii po 2020 r. będzie mniejsze niż w obecnym. To wynik zupełnie obiektywnych przesłanek. Dlatego między wszystkimi, głównymi siłami politycznymi w kraju powinno dojść do porozumienia w tej sprawie tak, aby Polacy mogli usłyszeć spokojne przesłanie, że korzyści czysto finansowe członkostwa będą z czasem maleć, zaś głównym argumentem dla pozostania Polski w Unii jest zupełnie coś innego. Niestety mam wątpliwości, czy opozycja zdobędzie się na to.

Co poza pieniędzmi ważnego wynika z naszego członkostwa w UE?

Polska zyskuje politycznie, kiedy Europa jest spójna, a traci, kiedy jest podzielona. Nasz interes polega na tym, by żyć po właściwej stronie podziału geopolitycznego. Dla mnie osobiście to był najważniejszy argument, gdy głosowałem za wstąpieniem do UE. W dzisiejszym świecie jeszcze zyskuje on na znaczeniu.

Zajmijmy się Rosją. Czy Andrzej Duda złożył gratulacje Władimirowi Putinowi z okazji zwycięstwa w marcowych wyborach prezydenckich, bo jakoś to nam umknęło?

Prezydent czeka na sprzyjające okoliczności np. objęcie urzędu przez prezydenta Putina na następną kadencję. Nie złożył gratulacji w związku ze zwycięstwem w głosowaniu.

Dlaczego? Wielu przywódców złożyło, na przykład prezydent Niemiec?

Ale nie wszyscy europejscy przywódcy. Prezydent uznał, że samo głosowanie to nie jest najlepszy moment na składanie gratulacji. Powiedział wtedy, że rozważy gratulacje, gdy prezydent Putin obejmie urząd. To też może być stosowny moment.

Czy wyobraża pan sobie, że za tej kadencji prezydenta Dudy dochodzi do spotkania z prezydentem Putinem?

Spotkań nie organizuje się dla samych spotkań, ale żeby był z nich jakiś efekt. Jeżeli byłby cień szansy, że spotkanie przywódców Polski i Rosji przyniesie jakiś korzystny dla nas efekt, to jego organizacja byłaby czymś naturalnym, bo jesteśmy sąsiadami. Dzisiaj nie ma żadnych sygnałów z Moskwy, że takie spotkanie przyniosłoby pozytywne rezultaty.

A czy są sygnały z Warszawy, że nam zależy?

To nie jest tak, że nie mamy obecnie żadnych relacji dyplomatycznych z Rosją. Doszliśmy w kontaktach do poziomu wiceministrów spraw zagranicznych, potem nie było ze strony Rosji pozytywnej odpowiedzi w sprawie kontaktów na wyższych szczeblach.

Rosja chce jasnej deklaracji, że nie przeprowadziła zamachu w Smoleńsku.

Największym problemem obciążającym relacje polsko-rosyjskie jest to, że Rosja nie zakończyła śledztwa smoleńskiego i przede wszystkim nie oddała wraku. Wrak nie jest nam potrzebny jako eksponat muzealny, ale jako materiał śledczy. Stanowi on polską własność.

Amerykańska agencja Bloomberg podała, że wśród dziewięciu miejsc, gdzie może dojść do spotkania Donalda Trumpa i Kim Dzong Una, jest Warszawa. Czy Polska podejmuje jakieś wysiłki, by to na naszą stolicę padł wybór?

Rozumiem, że przesłanki Bloomberga są takie, że Polska spełniła podstawowe warunki. Nie zamknęła ambasady Korei Północnej w Warszawie, utrzymuje swoją w Pjongjangu i ma dobre relacje z Amerykanami. Ale Polska nie była wcześniej miejscem tego typu spotkań, więc byłby to ewenement.

Emmanuel Macron jest teraz w Białym Domu, Angela Merkel będzie tam w piątek. Kiedy będzie tam przyjęty Andrzej Duda?

Najpewniej jeszcze w tym roku. Deficytu spotkań na najwyższym szczeblu nie odczuwamy, Prezydent Obama był w Warszawie w 2016 roku na szczycie NATO, a prezydent Trump rok później na szczycie Trójmorza. W tym roku prezydenci rozmawiali w Davos. Poszukujemy stosownego terminu na wizytę w Białym Domu.

Z Macronem rozmawia Trump przez telefon średnio co dziesięć dni.

Porównania tego typu nie mają sensu. USA i Francja są chociażby zaangażowane bojowo w Syrii, są sygnatariuszami porozumienia nuklearnego z Iranem i to oczywiste, że ich przywódcy są w tych sprawach w kontakcie. My mamy swoją agendę i swój rytm spotkań. Najważniejsze, że tworzymy instrumenty realnego partnerstwa polsko-amerykańskiego a wojska USA stacjonują u nas i są gotowe nas bronić. Warto zawsze patrzeć z własnej perspektywy i mierzyć świat swoją miarą.

Może dojść do wizyty prezydenta Polski przed rozwiązaniem sprawy nowelizacji ustawy o IPN?

Bez wątpienia ustawa o IPN wytworzyła w naszych relacjach negatywny kontekst. Teraz mogłaby zaistnieć obawa, że ze strony mediów spotkanie prezydentów Polski i USA skończyłoby się pytaniami dziennikarzy, czy Donald Trump odniósł się do ustawy i tak dalej. Szkoda byłoby stracić wizytę w Białym Domu na sprawę, która kiedyś okaże się incydentalna.

Ambasador Izraela powiedziała kilka dni temu, że całe relacje polsko-izraelskie zależą od wyroku trybunału konstytucyjnego w sprawie ustawy o IPN. Czy Pałac Prezydencki zrobił bilans międzynarodowych zysków i strat związanych z ustawą?

Prezydent skierował ją do trybunału w odpowiedzi na pojawiające się wątpliwości, wyrażane także przez grupy, które nie były wysłuchane w procesie legislacyjnym. Inaczej by tego nie zrobił. Oceny prawnej dokona teraz Trybunał. Jeżeli z powodu ustawy stosunki polsko-izraelskie staną się bardziej realistyczne, to paradoksalnie będzie to zysk. Reakcje na ustawę ujawniły ogromną skalę emocji, wcześniej przemilczanych, marginalizowanych, niedocenianych. Świadomość tych emocji może pomóc zbudować dobre relacje. Jak w związku małżeńskim po kryzysie. Jedna strona się wyprowadziła, ale potem wraca, bo uznaje, że to, co łączyło, jest silniejsze niż wywołane emocje. Wychodzimy z tego dojrzalsi.

Jest pan optymistą co do wyroku trybunału?

Nie mam żadnych komentarzy co do pracy trybunału. Ustawa o IPN stworzyła grunt do klarownego przedstawienia przez prezydenta Reuwena Riwlina w czasie niedawnego Marszu Żywych w Auschwitz izraelskiego punktu widzenia na odpowiedzialność za Holokaust. Wcześniej był on przemilczany. Teraz prezydent Izraela powiedział, że tragedia o takiej skali nie mogłaby się zdarzyć bez odpowiedzialności tych wszystkich, co żyli tam, gdzie europejscy Żydzi. Z tym punktem widzenia musimy skonfrontować nasz punkt widzenia, mówiąc wyraźnie, że wizja płonącego getta warszawskiego, wokół którego wszyscy bawią się na karuzeli, jest nieprawdziwa. Życie pod niemiecką okupacją było piekłem po obu stronach muru getta. Nieprzypadkowo w czasie niedawnych uroczystości rocznicowych w Warszawie, Ronald Lauder mówił tak wiele o powstaniu w Getcie i Powstaniu Warszawskim

Gdzieś te dwie wizje muszą się spotkać?

Tak. Z uwzględnieniem tego, że Niemcy karali śmiercią za pomoc Żydom, a Polacy karali śmiercią za wydawanie Żydów.

Ale to były przypadki jednostkowe, a nie systemowe.

To było jasne stanowisko Polskiego Państwa Podziemnego. Natomiast z całą pewnością nie było systemowej współpracy Polaków i Polski w Holokauście. Dobrze, że się teraz okazało, iż nie wszyscy to wiedzą. Brak wiedzy prowadzi do tego, że ludzie patrzą na czasy wojenne przez pryzmat współczesności i pytają: jak mogliście nie pomagać Żydom? Tak jakby to była kwestia ruszenia się z kanapy, wyjścia na ulicę i podania szklanki wody. Od 70 lat ludzie żyją poza kontekstem wojennym. Dlatego ważna była konstatacja prezydenta Riwlina na Marszu Żywych, że historia pamięci o Holokauście pokazuje, jakie znaczenie ma edukacja. I Prezydent Duda w pełni się z tym zgadza.