Polska będzie lepsza, jak wygra Andrzej Duda, to wiem na pewno. Naprawdę, mamy przed sobą pięć lat, które zdecydują o przyszłości Polski. Albo możemy stać się krajem wysokich pensji, godnie żyjących rodzin, nowych technologii i ambitnych inwestycji, albo wracamy do Polski, która czeka na zgody, polecenia i kierunki rozwoju płynące z zagranicy. Rafał Trzaskowski to krew z krwi, kość z kości Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący tej partii. To kandydat pana Budki, Schetyny i Tuska. Dlatego rzeczywiście jestem przekonany, że będzie też podążał drogą wytyczoną przez opozycję – ciągłej obstrukcji, weta dla weta, podejścia „nie, bo nie”. Przyjmie modus operandi opozycji, bo sam jest kandydatem w całości zależnym od Platformy.
To samo się mówi o prezydencie Andrzeju Dudzie i PiS.
Trudno o bardziej nietrafioną opinię. Sam mogłem się przekonać nieraz, jak wymagającym partnerem jest pan prezydent. Proszę też pamiętać, że Andrzej Duda zawetował więcej ustaw niż jego poprzednik, w tym ustawy sądowe. Poza tym w drugiej kadencji każdy prezydent w naturalny sposób zyskuje jeszcze więcej niezależności.
Ile jest pan w stanie zrobić, żeby Andrzej Duda ponownie wygrał wybory?
Jako szefowi rządu zależy mi na otoczeniu politycznym, w którym rząd będzie mógł sprawnie działać. Scenariusz, w którym rząd traci sprawczość, bo każde jego rozwiązanie ostatecznie blokuje prezydent, jest dzisiaj szczególnie niebezpieczny. Z tego co tu widzę, to nawet dziennikarze się uśmiechają, gdy próbują wyobrazić sobie, że „silny prezydent” to właśnie gwarancja dobrej współpracy z rządem, jak próbuje przekonać Trzaskowski. Szybkie wyjście z kryzysu wymaga znakomitej współpracy między Sejmem, prezydentem i rządem. Andrzej Duda to gwarantuje, w dramatycznych okolicznościach potrafił szybko reagować. W ciągu dwóch tygodni uruchomiliśmy we współpracy z panem prezydentem tarcze chroniące polskich pracowników i polskie firmy. To już 90 mld złotych, które pozwoliły obronić znacznie ponad 4 mln miejsc pracy. Ile by to trwało przy prezydencie z PO? „Szybkość” działań pana Grodzkiego i jego skłonności do mrożenia ustaw pokazują perspektywę.
Obiecacie kolejne „świadczenia+"?
W pierwszej kadencji, pomimo wielu inicjatyw rozwojowych, skupiliśmy się jednak głównie na redukcji ubóstwa, zmniejszeniu nierówności, na bezpieczeństwie finansowym polskich rodzin i polskich domów. Na godnym życiu Polaków. Wciąż to będziemy kontynuować, ale druga kadencja – zwłaszcza w kontekście kryzysu – musi się także koncentrować na rozwoju, przedsiębiorczości, innowacyjności i modernizacji kraju. Właśnie dlatego ogłosiliśmy kilka dni temu szczegóły dotyczące tzw. estońskiego CIT-u. To bardzo nowoczesne, wolnościowe rozwiązanie, które zakłada, że firmy, spółki kapitałowe, dopóki inwestują, nie muszą płacić podatku CIT. Wstępne analizy pokazują, że to rozwiązanie może wygenerować dodatkowe inwestycje warte nawet 2 proc. PKB tylko w 2021 i nawet kilkaset tysięcy nowych miejsc pracy.
Chcę, żeby estoński CIT zaczął działać właśnie od 2021 r., żeby firmy miały czas na zapoznanie się z tym mechanizmem, a rząd miał czas na dialog z biznesem.
Podpisanie Karty Rodziny i bulwersujące słowa o ludziach LGBT też wpisują się w ten rozwój?
Prawo i Sprawiedliwość zawsze było siłą wspierającą rodziny. W końcu człowiek żyje w wielu wymiarach. Społecznym, gospodarczym, ale też rodzinnym. Stąd Karta Rodziny i stąd m.in. planowane zmiany w prawie oświatowym, które mają zwiększyć rolę rodziców co do treści, jakich uczą się ich dzieci w szkołach na zajęciach dodatkowych. Wszystkie nasze działania w tym zakresie, począwszy przecież od programów społecznych, są nakierowane na wspieranie rodzin w ich wolności i samodzielności.
Jeśli chodzi o LGBT, to mam jednak wrażenie, że czasami rozmawiamy przede wszystkim o tych niewielu sprawach, które Polaków dzielą, zamiast o tej zdecydowanej większości, która łączy.
LGBT to ideologia czy ludzie?
Trzeba te dwie sprawy oddzielić. Są ludzie z orientacją homoseksualną, którym należy się szacunek jak każdemu innemu człowiekowi. Ale część takich osób łączy nie tylko orientacja seksualna, lecz również pewne konkretne idee i postulaty polityczne. Jeśli te idee i postulaty mają być częścią demokratycznej, wolnej dyskusji, to musi istnieć również możliwość ich krytyki.
Padnie słowo „przepraszam” wobec ludzi LGBT?
Coś panu powiem. Uważam, że każdy zasługuje na szacunek, godność i równe traktowanie przez prawo. Natomiast nikt nie powinien mieć specjalnych przywilejów ze względu na swoje preferencje obyczajowe. Każdy z nas – bez względu na swoją seksualność – powinien udowodnić swoją wartość jako pracownik, pracodawca, sąsiad, obywatel, członek rodziny czy działacz społeczny. Kwestie obyczajowe powinny zostać prywatną sferą człowieka. I epatowanie nimi publicznie – czasami w sposób napastliwy, żeby nie powiedzieć: wulgarny – jest łamaniem zasad życia społecznego. Co jest też przekroczeniem granicy? Na przykład próby narzucenia „edukacji” przedszkolnej i szkolnej polegające na wmawianiu dzieciom, że same mogą sobie wybrać, czy chcą być chłopcem czy dziewczynką.
Jeśli Andrzej Duda przegra wybory, w rządzie dojdzie do zmian?
Nie gdybam, tylko mocno wspieram drużynę Andrzeja Dudy w walce o zwycięstwo. O ewentualnej konieczności zmian w rządzie będziemy rozmawiać w gronie kierownictwa politycznego Zjednoczonej Prawicy. Być może po zwycięstwie Andrzeja Dudy będziemy potrzebować przegrupowania sił, które pozwoli nam lepiej realizować plan Dudy – to jest scenariusz, którego się spodziewamy i o który walczymy.
Zbigniew Ziobro uważa, że w ogóle po wyborach potrzebne będzie wypracowanie nowego modelu współpracy w ramach Zjednoczonej Prawicy.
Pewna cezura po wyborach, mam nadzieję pozytywnych, nastąpi. To naturalne, że nasz cały obóz polityczny dyskutuje o głównych kierunkach rozwoju.
W tym roku będą również wybory w Prawie i Sprawiedliwości. Chciałby pan zostać na przykład wiceprezesem partii?
Nie wdaję się w takie dywagacje.
Podywagujmy wobec tego o kryzysie. Jak duży będzie w Polsce?
Recesja będzie na całym świecie, dotknie również naszej gospodarki. Myślę jednak, że dzięki odpowiedniej reakcji, m.in. dzięki tarczy antykryzysowej i tarczy finansowej możemy się dziś spodziewać, że recesja będzie w Polsce płytka, być może nawet najpłytsza w Europie. Tak wskazują prognozy wielu ważnych instytucji finansowych.
Przywołamy te instytucje i prognozy. Bank Światowy – spadek o 4,2 proc., OECD – spadek od 7,4 do 9,5 proc.
Benjamin Disraeli napisał kiedyś: prepare for the worst, hope for the best. Przygotowaliśmy polską gospodarkę na najcięższe wyzwania, ale myślę, że wynik w 2020 r. może być lepszy niż minus 4 proc.
Byli ministrowie finansów napisali do pana i obecnego szefa MF: „nie macie prawa ukrywać przed rodakami prawdziwego stanu gospodarki”. Jaki jest ów prawdziwy stan naszych finansów?
Prawda jest taka, że w czasie poprzedniego kryzysu finansowego, gdy rządziła Platforma Obywatelska, ówczesny rząd nie dał naszej gospodarce narzędzi, które mogłoby obronić ją przed kryzysem. Skutek? Wzrosło bezrobocie – nawet 2 mln Polaków pozostawało bez pracy! Janusz Lewandowski, który niewątpliwie jest jedną z tych postaci, które wykreowały gospodarczą wyobraźnię PO, cieszył się wtedy, że rząd pozostał odporny na dramatyczne wołania kręgów gospodarczych, by wprowadzić pakiety stymulacyjne wzorem krajów zachodnich. Wtedy PO nie chciała wprowadzać takich pakietów dla ratowania gospodarki, dlaczego dziś miałoby się to zmienić? Natomiast my, choć mierzymy się z kryzysem nieporównywalnie groźniejszym, jak mówią komentatorzy – największym od 100 lat, odpowiedzieliśmy skutecznie na wyzwania przyniesione przez pandemię. Uratowaliśmy kilka milionów miejsc pracy i setki tysięcy przedsiębiorstw, pompując w gospodarkę dziesiątki miliardów złotych.
Ale minister finansów zapowiada nowelizację budżetu.
Jest bardzo duża szansa, że stan finansów publicznych – w największym kryzysie gospodarczym ostatnich 30 lat, a pewnie i największym globalnym kryzysie od czasów wojny – będzie w lepszej kondycji niż ten z czasów PO i poprzedniego kryzysu, o wiele mniej groźnego niż ten dzisiejszy. To pokazuje siłę naszego systemu finansów publicznych i gospodarki. A odpowiadając konkretnie na pytanie byłych ministrów, wpływy z podatku VAT pomimo trudnego okresu pandemii w maju wyniosły 10 mld 650 mln złotych. Proszę zauważyć, że atakują nas ludzie – panowie Balcerowicz i Rostowski – którzy doprowadzili do ogromnego wzrostu bezrobocia i którzy nie przygotowali żadnego sensownego szerokiego pakietu ratunkowego dla ratowania miejsc pracy, dla gospodarki, choć była taka potrzeba. My nie byliśmy głusi na wezwania przedsiębiorców, pracowników i związków zawodowych.
To może inaczej, jeśli „0” to kryzys, a „10” – doskonale, jaką notę przyznałby pan dziś finansom publicznym?
Budżet państwa i nasz stan zadłużenia są częściami większej układanki. Nie mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Jeśli nie zwiększylibyśmy długu państwa o kilka punktów procentowych i nie zaangażowali setek miliardów złotych we wsparcie gospodarki, najpewniej mielibyśmy 2 lub 3 miliony bezrobotnych. A dług i tak wystrzeliłby w górę jeszcze bardziej, tylko pół roku czy rok później.
Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy?
Wśród ekonomistów na całym świecie panuje względna zgoda, że to właśnie teraz jest najlepszy moment, by powiększyć deficyt i wykorzystać tę poduszkę finansową na wsparcie gospodarek ciężko dotkniętych kryzysem. To tylko w Polsce chyba pojawiają się jeszcze głosy jak wyjęte z lat 90. Schowajcie pożółkłe karteczki neoliberałów do szuflady, chciałoby się powiedzieć. Teraz jest rok 2020 i właśnie teraz musimy bezwzględnie zadbać o możliwie jak najszybsze, V-kształtne odbicie gospodarcze, jak najniższy spadek PKB i wzrost inwestycji. Jestem przekonany, że Polska może zadziwić innych, wychodząc szybko z kryzysu. I zadziwi.
Kiedy wrócimy do stanu sprzed zamknięcia gospodarki?
Sądzę, że w czwartym kwartale zobaczymy wzrost gospodarczy. Dla każdego przedsiębiorcy jest jednak coś ważniejszego od liczb. Czy mam swoich klientów? Czy zachowałem zdolności produkcyjne? Czy mam możliwości dalszego rozwoju? Czy udało się utrzymać stan zatrudnienia w mojej firmie? Działamy w taki sposób, aby wszyscy zadający sobie właśnie takie pytania odpowiadali na nie pozytywnie.
Drugiego zamknięcia gospodarki nie będzie?
Nie będzie. Od samego początku stawką przy zarządzaniu epidemią było wypłaszczenie krzywej zachorowań i przesuwanie szczytu epidemii tak, by nigdy nie zabrakło miejsc w szpitalach – i to się udało. By nigdy nie musiało dochodzić do takich sytuacji jak w wielu najbogatszych krajach świata, gdzie trzeba było wybierać, kto ma żyć, a kto umrzeć.
Nawet jeśli jesienią zagrozi nam druga fala zachorowań, będziemy lepiej przygotowani. Nowa, inteligentna strategia walki z epidemią będzie polegać na szybkiej reakcji i punktowym wprowadzaniu zaostrzonego reżimu sanitarnego. Jesteśmy na to gotowi, ale mam nadzieję, że nie będziemy musieli korzystać z tych różnych rezerwowych scenariuszy.
Nie ma pan refleksji, patrząc dziś na liczbę zachorowań, że życie za szybko wróciło do normalności?
Właśnie liczba zachorowań to najlepszy dowód, że stało się to w samą porę. Ulice miast wracają do życia, nasza codzienność zaczyna powoli przypominać już tę sprzed epidemii, a liczba nowych zachorowań nie rośnie gwałtownie – to dowód na to, że udało nam się ograniczyć maksymalnie transmisję poziomą. Nie możemy zapominać, że kolejne tygodnie zamknięcia gospodarki oznaczałyby dodatkowe dziesiątki miliardów złotych strat. A potężne straty w gospodarce z konieczności przekładałyby się na kryzys służby zdrowia – przedawkowanie lekarstwa doprowadziłoby do pogłębienia choroby.
Ale oczywiście trzeba pamiętać, że pandemia się nie skończyła. Wciąż powinniśmy pamiętać o przestrzeganiu zasad ostrożności, o dezynfekcji, o maseczkach, gdzie to konieczne, i dystansie, gdzie to możliwe.
Ale przecież w ostatnich dniach jesteśmy na drugim lub trzecim miejscu w UE pod względem liczby nowych zachorowań.
Pamiętajmy, że pandemia zaczęła się w państwach Europy Zachodniej kilka tygodni wcześniej niż u nas. Poza tym, od początku podstawowym założeniem było wypłaszczenie krzywej. To oznacza pewne rozciągnięcie, ale jednocześnie znacznie mniej ofiar. Bo proszę spojrzeć, w Polsce jest ok. 1300 zgonów. W Wielkiej Brytanii są 42 tysiące, w Hiszpanii 27 tysięcy, we Włoszech 34 tysiące, we Francji 30 tysięcy. To chyba dane, które mówią same za siebie.
Mamy się nie przejmować, gdy każdego dnia przybywa nam 500 chorych?
Wszystkie służby medyczne i sanitarne pracują dziś dokładnie z takim samym natężeniem, jak było to miesiąc czy dwa miesiące temu. Dopóki nie zostanie wynaleziona szczepionka lub skuteczne lekarstwo, koronawirus będzie zagrożeniem, na którego lekceważenie nie możemy sobie pozwolić. Kluczowe jest, by ryzykiem pandemicznym efektywnie zarządzać. Mamy jeden z najniższych wskaźników zgonów w Europie i to on jest najważniejszym czynnikiem oceny sposobu radzenia sobie z epidemią. Jednocześnie mamy jedne z najlepszych wskaźników gospodarczych, co pokazuje, że udało nam się skutecznie rozstrzygnąć fałszywy dylemat: ratować zdrowie czy gospodarkę. Zadbaliśmy o jedno i drugie.
Ma pan sobie coś do zarzucenia w kwestii zarządzania pandemią?
Oczywiście cały czas analizuję scenariusze alternatywne naszych działań. Czy mogliśmy zareagować szybciej? Czy niektóre z prowadzonych restrykcji nie były zbyt ostre? Staram się być wobec siebie krytyczny, ale biorąc pod uwagę wszystkie czynniki – zarówno obiektywne, jak i te psychologiczne i społeczne, które narzucały pewien tryb działania – nie waham się powiedzieć, że dobrze dostosowaliśmy nasze działania do rozwoju sytuacji.
Na Śląsku również?
Praca w kopalniach to idealne środowisko dla koronawirusa. Zrobiliśmy wszystko, co możliwe, by uniknąć zagrożenia, ale to nie zawsze wystarcza. Właśnie dlatego ta epidemia jest tak groźna.
Wydobycie można było wstrzymać wcześniej.
Nie jestem o tym przekonany. Dziś łatwo o takie postulaty, kiedy najgorsze za nami. Polska na groźbę epidemii zareagowała błyskawicznie i decyzje o ochronie górników były również podejmowane w tempie adekwatnym do ryzyka.
Jeżeli w przyszłym roku pojawi się szczepionka na Covid-19, to czy koszt szczepienia Polaków weźmie na siebie budżet państwa?
Tak, rozważamy to. Chcemy za wszelką cenę uniknąć powtórnej pandemii.
Szczepienia byłyby wtedy obowiązkowe?
Musimy mieć pewność, że szczepionka będzie bezpieczna. Ja, podobnie jak pan prezydent, stoję dziś na stanowisku, że taka szczepionka powinna być na pewno dostępna za darmo najpierw dla seniorów. Oni są najbardziej narażeni. To, czy szczepionka będzie obowiązkowa czy dobrowolna, jak na grypę, to przedyskutujemy z epidemiologami i ekspertami, którzy wypowiedzą się co do meritum, co do potencjalnych i przyszłych zagrożeń dla zdrowia publicznego.
Czy projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego nie powinien zostać na pewien czas zawieszony?
Poważne państwa muszą realizować poważne projekty. Zmiana układu komunikacyjnego, który w Polsce jest od czasów rozbiorowych, to cywilizacyjny projekt, na który Polacy czekają od lat. Ale przecież CPK to przede wszystkim wielki projekt kolejowy. A w końcu także poważny impuls gospodarczy. Do tego dokładamy plan inwestycji prezydenta Andrzeja Dudy. Plan budowy dróg powiatowych i gminnych, plan retencji, ochrony środowiska, sieci energetycznych, szerokopasmowych sieci informatycznych. To jest bardzo dobry plan rozwojowy, ponieważ z jednej strony unowocześnia Polskę, z drugiej tworzy miejsca pracy w każdej gminie i każdym powiecie.
Aby z CPK miał kto latać, dobrze musi pójść również z LOT-em. Tymczasem spekulacje o bankructwie naszych linii lotniczych są coraz częstsze.
Wszystkie linie lotnicze świata są obecnie uziemione, dosłownie i w przenośni. Najlepszym dowodem na to jest, że Niemcy wspierają Lufthansę kwotą 9 mld euro, Francuzi Air France kwotą 7 mld euro. Wszystkie większe państwa, widząc, co się dzieje z liniami lotniczymi, pompują tam pieniądze, by je ratować. My również będziemy starali się wspierać PLL LOT.
A podatek VAT, wzorem na przykład Niemiec, też zostanie obniżony?
Niemcy nie wprowadzali istotnych zmian w swoim systemie podatkowym od lat. To rozwiązanie ma też charakter czasowy. My w ciągu pięciu ostatnich lat – na stałe – obniżyliśmy CIT do 9 proc. W Niemczech to wciąż 33 proc. Obniżyliśmy PIT dla wszystkich, wprowadziliśmy ulgi w płatnościach składek ZUS, mamy zerowy podatek dochodowy dla młodych Polaków, tych do 26. roku życia. Można powiedzieć, że nie wiedząc, co przyniesie przyszłość, stworzyliśmy swoistą poduszkę bezpieczeństwa dla firm i obywateli przed gospodarczymi skutkami epidemii.
Ponadto redukujemy stawki podatku VAT dla wielu artykułów w ramach upraszczania matrycy – to jest ok. 800 mln złotych, które zostanie w portfelach konsumentów.
Bliski panu w przeszłości sektor bankowy postuluje zawieszenie podatku bankowego.
To nie wchodzi w grę. Sektor bankowy powinien szerzej spojrzeć na gospodarkę i zrozumieć, że jedzie na jednym wózku z przedsiębiorcami. Gwałtowne obcinanie limitów, jak to ma miejsce w zagranicznych firmach ubezpieczeń faktoringowych, lub zabieranie limitów kredytowych jest podcinaniem gałęzi, na której siedzi sektor bankowy.
Spoglądając szerzej, ale na gospodarkę, jaki mamy system gospodarczy w tej chwili?
Dziś mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że mamy system, który urzeczywistnia konstytucyjną zasadę społecznej gospodarki rynkowej – to wolnorynkowy solidaryzm oparty na założeniach zrównoważonego rozwoju.
A jaka jest jego definicja?
W wolnorynkowym świecie dominują dwa modele. Anglosaski, czyli bardziej liberalny i korporacjonistyczny, jak w Japonii czy Niemczech. Dla Europy Środkowej została wymyślona smutna definicja, że jest to gospodarka zależna, którą niektórzy zachodni komentatorzy określają również jako skolonizowaną. To mocne słowa. Nie uważam, by było aż tak źle. Jednak wychodząc z naszej zapaści postkomunistycznej, musimy jednocześnie wydobywać się z gigantycznych błędów planu Balcerowicza, Tuska czy Rostowskiego. Te błędy polegały m.in. na wyprzedawaniu na potęgę polskich przedsiębiorstw. Choćby w samych tylko latach rządów Platformy Obywatelskiej to wyprzedaż majątku za ponad 60 mld złotych. Tymczasem my dokonywaliśmy repolonizacji. Powiem tak: mamy unikatowy model rozwoju, który odpowiada na daleko idące ubytki, niedoskonałości, niedociągnięcia, błędy i straty, które odziedziczyliśmy po naszych poprzednikach. A najlepszym dowodem na słuszność naszych działań są liczne wskaźniki, np. malejące uzależnienie od finansowania polskiego zadłużenia przez zagranicę i wejście w ostatnich miesiącach w dodatni bilans na rachunku bieżącym, malejący dług publiczny do PKB przed kryzysem, malejący deficyt i równowaga makroekonomiczna, którą wielokrotnie podkreślano w opracowaniach Komisji Europejskiej. Ale abstrahując już od tych danych makroekonomicznych, niezwykle ważne jest dla mnie to, że w czasach naszych rządów wynagrodzenia pracowników rosły najszybciej w historii ostatnich 30 lat. A bezrobocie, zmora III RP, za naszych rządów zmalało do jednego z najniższych poziomów w całej Unii Europejskiej.
–współpraca Przemysław Malinowski
