Gowin: Konflikt z Unią sam nie zniknie

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ustawa o IPN wymaga korekty – mówi wicepremier Jarosław Gowin

Aktualizacja: 07.06.2018 15:00 Publikacja: 06.06.2018 19:07

Gowin: Konflikt z Unią sam nie zniknie

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek

Rzeczpospolita: Jak teraz – po ubiegłotygodniowej wizycie w Izraelu – scharakteryzowałby pan stan relacji polsko-izraelskich?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Jest obustronne oczekiwanie na usunięcie przedmiotu nieporozumienia. W Izraelu panuje powszechne przekonanie, że Polska jest wielkim zwycięzcą transformacji ustrojowej i jednocześnie jednym z nielicznych sojuszników państwa Izrael w Europie. Wszyscy politycy, osoby opiniotwórcze w Izraelu dostrzegają różnicę w podejściu Polski a krajów tzw. starej Europy.

Czytaj więcej:

Studenci bronią autonomii uniwersytetów

Ale jak sam pan zauważył, problem jest. Dotyczy ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

To jest oczywiste. Ten temat pojawiał się we wszystkich moich rozmowach z jednym znaczącym wyjątkiem. Tego tematu nie poruszył premier Netanjahu. To nie oznacza oczywiście, że dla niego ta sprawa nie jest ważna.

Izrael oczekuje całkowitego wycofania się Polski z tej ustawy?

Po pierwsze, moi rozmówcy wypowiadali się w bardzo powściągliwy sposób na temat tej ustawy. Po drugie, wypowiedzi sugerujące konieczność uchylenia ustawy w całości adresowane są moim zdaniem do izraelskiej opinii publicznej. Poważni politycy izraelscy świetnie zdają sobie sprawę z tego, że samo zagadnienie walki Polski z krzywdzącymi dla niej stereotypami związanymi z II wojną światową jest zbyt ważne, byśmy mogli całkowicie z tej ustawy zrezygnować. Podzielając intencje, które przyświecały naszej ustawie, podkreślając, że Izrael konsekwentnie broni prawdy historycznej przypisującej całą odpowiedzialność za Holokaust Niemcom, moi rozmówcy wydawali się zdezorientowani szczegółowym kształtem przepisów.

Dotyczy to też dyrektora Yad Vashem?

Dla mnie kwestia wolności badań naukowych – nie tylko nad Holokaustem – jest rzeczą równie świętą jak dla Izraelczyków. Podczas rozmowy z dyrektorem Shalevem mieliśmy obaj chyba poczucie, że rozumiemy się bez słów. Ja mógłbym się podpisać pod 99 proc. tego, co usłyszałem z jego ust. On z kolei mówił, że taka interpretacja ustawy, którą ja przedstawiam, rozwiewa jego wątpliwości. Ale jednocześnie podkreślał, że sformułowanie przepisów jest na tyle niejasne, że są one podatne na różne interpretacje. Możliwa jest taka jak moja, ale zdaniem moich izraelskich rozmówców możliwe też są takie, które ograniczają wolność wypowiedzi w mediach czy nawet składania świadectw o Holokauście przez jego świadków.

Czyli czego oczekuje Izrael?

Izrael zdaje sobie sprawę z tego, że rozstrzygający będzie tu głos Trybunału Konstytucyjnego. Ten spór jest zawieszony do czasu tego orzeczenia. Nie ukrywam, że oczekuję na orzeczenie z niecierpliwością. Skoro nawet prokurator generalny wskazuje, że kluczowy przepis tej ustawy jest niezgodny z konstytucją, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że ta ustawa wymaga korekty.

Ten wyrok odblokuje też polityczne procesy w USA?

W rozmowie z przedstawicielami amerykańskiej administracji słyszałem to samo, co w rozmowach z przedstawicielami państwa Izrael. Może ci ostatni formułowali swoje argumenty w sposób bardziej oględny, ale co do istoty widać, że USA i Izrael identycznie oceniają ustawę o IPN.

Czy w jakimś sensie to orzeczenie będzie decydowało o polskim bezpieczeństwie narodowym?

Ten i każdy następny rząd ma obowiązek skutecznie – podkreślam: skutecznie – walczyć o dobre imię Polski na arenie międzynarodowej. Z drugiej strony musimy też pamiętać, że wobec recydywy rosyjskiego imperializmu z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski konieczna jest stała obecność wojsk amerykańskich. W Waszyngtonie usłyszałem, że szanse na to są naprawdę poważne, a jedyną przeszkodą jest ustawa o IPN.

Czy Polska może i chce się czegoś nauczyć od Izraela?

Jest wiele takich spraw. Jedna z nich to twarda walka o interes narodowy. Ale też jeśli chodzi o tworzenie nowoczesnej gospodarki, innowacyjność, budowanie pomostów między gospodarką a nauką. Wierzę, że moja reforma pchnie polską naukę na odpowiednie tory, ale musimy mieć świadomość, że to nie mogą być tylko rozwiązania o charakterze prawnym, ale też odpowiednio silny zastrzyk finansowy. W Izraelu na naukę przeznacza się 4 proc. PKB, w Polsce – 0,4 proc PKB.

Ale to nie tylko kwestia ustaw, ale mentalności.

Byliśmy świadkami tego, jak w trakcie konferencji o 70 latach Izraela i rozwoju naukowym podkreślano, że do tego trzeba działania razem. Kluczowe słowo przekazu brzmiało „together". Z jednej strony izraelska scena polityczna jest podzielona, rozdrobniona. Z drugiej strony Izraelczycy pokazują, że w strategicznych sprawach działają rzeczywiście razem. To właśnie element twardego zabiegania o interes narodowy. Spory polityczne są w Izraelu jeszcze bardziej ostre niż w Polsce, ale państwo Izrael jest intensywnie wspierane przez wszystkich jego obywateli, niezależnie od tego, czy są osadnikami, czy noblistami.

Wracając na grunt krajowy – co dalej z reformą nauki?

Wierzę, że wkrótce zostanie uchwalona, a potem rozpocznie się proces jej wdrożenia. To nie tylko kwestia przepisów, ale przede wszystkim etosu środowiska naukowego i jego wiary w to, że warto konsekwentnie reformować uczelnie. Są takie spośród nich, które już dziś wprowadzają głębokie reformy. Ale w środowisku akademickim dominuje postawa wyczekiwania.

Na co?

Na ostateczny kształt ustawy oraz czy będzie miała odpowiednie wsparcie finansowe.

Czyli podpis prezydenta to nie będzie „mission accomplished".

Nie. Ostatni rok kadencji chciałbym poświęcić na intensywny dialog, cykl szkoleń dotyczący ustawy. Musimy dokończyć też ostatnią w tej kadencji fazę budowy pomostu między nauką a biznesem, czyli ustawę o Sieci Badawczej Łukaszewicz. To utknęło w Sejmie. Do prac nad nią powołano specjalną podkomisję, wydaje się, że intensywność jej prac powinna ulec wzmocnieniu.

Co będzie w planie obozu Zjednoczonej Prawicy na ostatni rok kadencji?

Jestem realistą. Wchodzimy w czteroetapowy maraton wyborczy. To nie jest czas na głębokie reformy. Z jednej strony powinniśmy poświęcić czas na intensyfikację działań związanych z planem Morawieckiego, jak Mieszkanie+ czy CPK. A z drugiej strony musimy wygaszać zbyteczne konflikty.

Konflikt z UE uda się wygasić do wyborów w 2019 r.?

Nie jestem pewien. Nie widzę gotowości do kompromisu po stronie Komisji Europejskiej. My wprowadziliśmy modyfikacje do ustaw sądowych. Te modyfikacje w niemal 100 proc. realizowały oczekiwania Komisji sformułowane w trakcie rozmów z premierem Morawieckim. Niestety teraz pojawiają się nowe oczekiwania. Moim zdaniem nie powinniśmy ich uwzględniać.

Uważa pan, że obóz Zjednoczonej Prawicy jest w dobrej kondycji przed startem tego maratonu wyborczego?

Mamy szansę na samodzielne, ponowne rządy po 2019 r. Byłoby pychą i nieroztropnością uważać, że zwycięstwo mamy zagwarantowane. Bardzo prawdopodobne, że uzyskamy najlepszy wynik. Pytanie otwarte, czy wystarczy on do samodzielnej większości. Dziś nie widać potencjalnego partnera koalicyjnego, który mógłby zagwarantować realizację naszego programu.

No i to jest problem – brak zdolności koalicyjnej.

Gdy mówię o potrzebie wygaszania sporów, to mam na myśli również ten ich skutek uboczny, że faktycznie podziały przebiegające między rządem a opozycją są głębokie. Zbyt głębokie. Mogą uniemożliwić po 2019 r. ewentualne budowanie szerszej koalicji rządowej.

Wygaszaniu muszą też ulec spory wewnętrzne?

Nie będę przekonywał, że jesteśmy aniołami, w niczym się nie różnimy i nie mamy ambicji. Ale do tej pory żadna koalicja po 1989 r. nie współpracowała tak zgodnie, jak Zjednoczona Prawica.

Jarosław Kaczyński nadal będzie jej liderem w 2019 r.?

Jestem przekonany, że tak. Przejściowe kłopoty ze zdrowiem w niczym nie osłabiają zdolności decyzyjnych naszego rządu. Inne są kompetencje lidera politycznego, inne premiera, ministrów, władz klubu. Odpowiedzialność jest zdywersyfikowana i nie ma żadnych strukturalnych zatorów.

Jaka jest pana prognoza, jeśli chodzi o wynik wyborów samorządowych?

Mam świadomość, że w dużych miastach każde zwycięstwo naszego kandydata będzie niespodzianką. Choć jestem pewien, że zwłaszcza w Warszawie, Krakowie czy we Wrocławiu walka będzie bardzo wyrównana. Co do sejmików za sukces uznam, jeśli po wyborach przejmiemy władzę w 4–5 regionach. Tak czy owak wpływy Zjednoczonej Prawicy w samorządach wzrosną.

—rozmawiał Michał Kolanko

Rzeczpospolita: Jak teraz – po ubiegłotygodniowej wizycie w Izraelu – scharakteryzowałby pan stan relacji polsko-izraelskich?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Jest obustronne oczekiwanie na usunięcie przedmiotu nieporozumienia. W Izraelu panuje powszechne przekonanie, że Polska jest wielkim zwycięzcą transformacji ustrojowej i jednocześnie jednym z nielicznych sojuszników państwa Izrael w Europie. Wszyscy politycy, osoby opiniotwórcze w Izraelu dostrzegają różnicę w podejściu Polski a krajów tzw. starej Europy.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Afera zegarkowa w MON. Mariusz Błaszczak: Trzeba wyciągnąć konsekwencje
Polityka
Zmiana prokuratorów od Pegasusa i ogromna presja na sukces
Polityka
Wybory do Parlamentu Europejskiego: Politycy PO na żelaznej miotle fruną do Brukseli
Polityka
Co z Ukraińcami w wieku poborowym, którzy przebywają w Polsce? Stanowisko MON
Polityka
Sejm podjął decyzję w sprawie języka śląskiego