Plus Minus: Europa jest dziś bezpieczna?

Nikt z zewnątrz jej nie zaatakuje, nie jest w stanie. Ale Europa jest zagrożona od wewnątrz, bo powołane w 1992 r. traktatem z Maastricht instytucje, które miały stanowić fundament nowej Unii Europejskiej, nie funkcjonują. To z całą ostrością pokazał kryzys, który wybuchł w 2008 r. Choć jego czysto finansowe skutki zostały przezwyciężone, to już nie konsekwencje społeczne i polityczne. Dlatego Europa w pewnym sensie prowadzi wojnę sama z sobą.

Czemu Unia się nie sprawdza?

Kryzys pokazał, jak poważne różnice wciąż dzielą narody Europy. Doświadczenia, jakie z tego okresu wynieśli Grecy, są zupełnie inne od tych, które wynieśli Niemcy. Okazało się, że Berlin wcale nie czuł się zobowiązany do przyjścia z pomocą Atenom. Grecy poczuli się więc porzuceni. I zaczęli sobie uświadamiać, że Unia do pewnego stopnia jest oszustwem. Podobne wrażenie miało wiele innych krajów. Mówiono, że ta Wspólnota upodabnia Europę do Ameryki. Tyle że w Stanach nikt nie zadawałby pytania, czy Teksas powinien pomóc Nowemu Jorkowi! W Europie wybuchł zaś wielki spór o to, kto ma pomóc komu, kto jest odpowiedzialny za co. Okazało się, że przewodnia potęga Unii, Niemcy, tak naprawdę gra na siebie, dbając o swoje interesy. To leży u źródła odrodzenia nacjonalizmu w wielu krajach Europy.

Za powołaniem euro nie poszła zmiana mentalności Europejczyków, poczucie wspólnoty?

Przede wszystkim rzeczywistość się nie zmieniła. Niemcy nie są Grekami! Kanclerz jest wybrana przez naród niemiecki i przed tym narodem odpowiada. Podobnie jak grecki premier odpowiada przed swoim narodem. Doszło więc do absurdu, w którym tworzy się iluzję, że wszystkie narody Unii tworzą jedność, a jednocześnie nie ma przywódcy, który przed tą europejską wspólnotą by odpowiadał.

W Maastricht w 1992 r. należało zrobić jeden krok dalej ku europejskiemu federalizmowi i powołać prezydenta Europy?

To byłoby znakomite rozwiązanie! Europejczycy jednak na to nie pozwolili. Niemcy nie chcieli być rządzeni przez kogoś, kto został wybrany głosami Włochów czy Francuzów. A i dziś Polacy nie chcą być podporządkowani komuś, kto został wybrany przez Niemców czy Francuzów. W Europie tak naprawdę nie ma więc poczucia wspólnej tożsamości. A ściślej biorąc, jest ona tylko w niektórych klasach społecznych. Owszem, bogaci korzystają z Europy jako pewnej całości. Ale robotnik na Śląsku czy rolnik w Portugalii mają pełną świadomość, że nie są Europejczykami, ich horyzonty życiowe są zacznie węższe. Dlatego powołanie w Maastricht europejskiego rządu nie było możliwe, bo nikt tego nie chciał.

To były jednak czasy, gdy populiści byli na marginesie, władzę zasadniczo mieli liberałowie. Stracono szansę na wykucie europejskiej wspólnoty, która szybko nie wróci?

Powiedziałbym tak: nie odważono się z tej szansy skorzystać, bo nie chciano narażać na szwank tego liberalnego układu, zamożności. Małe kraje przestraszyły się, że staną się częścią większej całości, w której będą dominować duzi gracze. Z kolei duże kraje bały się wzięcia odpowiedzialności za innych. Ta szansa nie tyle została przegapiona, ile nikt nie odważył się z niej skorzystać.

Są jacyś za to odpowiedzialni, których można wymienić z nazwiska?

Nie, to raczej odpowiedzialność zbiorowa przywódców, którzy zrozumieli, że jest granica integracji europejskiej. Przez setki lat w Europie rozwijały się narody, które pozostają bardzo silne. I żaden poważny polityk nie był gotowy oświadczyć, że odcina się od tej narodowej tożsamości.

No, może poza Belgami.

Dobrze, może kilka sztucznych krajów by na to poszło. Ale inni rozumowali tak: chcemy wyjść poza strefę wolnego handlu, pójść nieco dalej, ale nie do momentu, w którym zostaną naruszone podstawy państw narodowych. Taki był konsensus. Ale to doprowadziło do dziwolągu. No bo czy można sobie wyobrazić, że w ramach NAFTA gdzieś tam ulokowana biurokracja mówi Meksykanom, jak mają zorganizować swój system prawny? A tak dziś robi Bruksela wobec Polski! W Maastricht zrozumiano, że nie można posunąć integracji zbyt daleko. Ale nie zrozumiano, że ta hybryda nie będzie działała, że lepiej byłoby poprzestać na strefie wolnego handlu niż budować jedną walutę, która miałaby odpowiadać jednocześnie i Niemcom, i Grekom.

Europejczycy zawsze zapominają, że Ameryka została zbudowana na wojnach, najpierw niepodległościowej, a potem secesyjnej, w której zginęło 600 tys. osób. To nas zjednoczyło. Tymczasem dziś żaden Hiszpan nie będzie ginął za to, aby nie doszło do brexitu, choć może ginąć za to, aby Katalonia pozostała częścią jego kraju! Żaden Francuz czy Niemiec nie będzie ginął za traktat z Maastricht! To jest ta wielka różnica, która tak dobrze rozumiał Charles de Gaulle. Ideologom integracji mówił: czy wy oszaleliście? Jestem Francuzem, a nie Niemcem czy Amerykaninem. Owszem, musimy być sojusznikami, ale nie jesteśmy jednym krajem. De Gaulle był z tego punktu widzenia prorokiem, widział, że idea Stanów Zjednoczonych Europy nie ma sensu.

W Brukseli wielu jednak uważa, że wytłumaczenie kłopotów Unii jest inne. Ich zdaniem wszystkiemu winne są poszerzenia z lat 2004–2007 – wtedy wpuszczono kraje, które nie dorosły do Wspólnoty.

Skoro tak, to zjednoczona Europa nie powinna była także przyjąć Wielkiej Brytanii, jeśli ona teraz chce z niej wyjść. Nie, to nie ma sensu! Niemcy i Francja bardzo długo były historycznymi wrogami. Mogą wspólnie utworzyć strefę wolnego handlu, mogą pozostawać w sojuszu w ramach NATO. Ale idea, że staną się prowincjami w jednym superkraju, nie ma sensu. Marks, tym razem słusznie, twierdził, że kapitał nie ma ojczyzny. Unia jako jeden kraj może więc mieć sens dla bankierów, ale nie dla zwykłych ludzi.

Euro nie ma więc przyszłości?

Zadaniem wspólnej waluty jest wspieranie rozwoju gospodarki. Jednak w unii walutowej są tak różne kraje, jak Włochy i Niemcy, i niezależnie od tego, jaką politykę będzie prowadził Europejski Bank Centralny, komuś musi szkodzić, a komuś – pomagać. To jest więc irracjonalny koncept, bo wychodzi z założenia, że wszyscy Europejczycy są tacy sami.

Porażka euro dla wielu oznacza też koniec Unii Europejskiej...

Organizacje międzynarodowe tak łatwo nie znikają. Liga Narodów pewnie nadal ma jakieś biuro w Genewie z dwiema starszymi paniami. Także Unia nie musi zniknąć, ale będzie miała coraz mniejsze znaczenie, coraz mniej ludzi będzie brało pod uwagę, co mówią w Brukseli.

Brytyjscy populiści, którzy byli przeciwni Unii – jak Boris Johnson czy Michael Gove – dwa lata po referendum w sprawie brexitu wciąż nie mają wiarygodnego pomysłu, jak żyć poza zjednoczoną Europą...

To, co nazywa się populizmem, jest w istocie demokratycznym ruchem, który nie odpowiada elitom. Bo jak im jakiś ruch odpowiada, to mówią, że jest po prostu „demokratyczny". Ci „populiści" tak naprawdę upominają się o powrót do rzeczywistości, którą próbowano obalić w 1992 r., do Europy, która opiera się na narodach. Niemcy uczyniły z nacjonalizmu horror II wojny światowej. Ale po wojnie usiłowały udowodnić, że to nie jest wyłącznie choroba niemiecka, lecz europejska. Dlatego próbowano obalić każdy nacjonalizm, także francuski czy polski. A to jest nierealne.

Tym bardziej, że nie powstała europejska tożsamość, która mogłaby ten nacjonalizm zastąpić.

A jak miano by taką tożsamość europejską stworzyć? Każdy w Europie mówi jakimś językiem, ma swoją historię, na ścianach portrety dziadków, którzy przeszli przez wojnę. Może w czasach prosperity można udawać, że jest się kimś innym, ale gdy przychodzi kryzys, cała ta pamięć wraca.

Integracja miała jednak zapobiec w Europie wojnom. Konflikty zbrojne znów grożą naszemu kontynentowi?

Z II wojny światowej Europa wyszła z zespołem stresu pourazowego. Po I wojnie światowej nikt sobie nie wyobrażał, że taki konflikt może się powtórzyć. I powstał mit, że Unia zdołała przez trzy pokolenia nowym wojnom zapobiec. Tyle że do 1991 roku Europa nie była suwerenna. Decyzje o wojnie i pokoju zapadały w Waszyngtonie i Moskwie. A Stany Zjednoczone i Związek Radziecki były pod tym względem o wiele bardziej odpowiedzialne niż Europejczycy! Bo gdy ci odzyskali suwerenność, wybuchła nowa okrutna wojna – w Jugosławii. Europejczycy przyglądali się jej bezczynnie, udawali, że to nie jest Europa, bo chodzi o kraje, które nie należą do Unii. Od tego czasu destabilizacja Wspólnoty postępuje.

Dlaczego?

Bo Niemcy przejęły w Europie rolę moralnego arbitra, który definiuje, czym jest liberalna demokracja, kto jej przestrzega, a czym nie jest. Układ, w którym to właśnie Niemcy krytykują Polskę za prowadzoną przez jej rząd politykę, wydaje mi się czymś niesłychanym! A jeszcze bardziej wyjątkowe jest to, że nikt nie mówi Niemcom – zamknijcie się! No, bo biorąc pod uwagę historię, za kogo się mają Niemcy, żeby krytykować Polskę?

Ta niemiecka Europa jest zresztą targana coraz mocniejszymi napięciami wewnętrznymi. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że dominacja Niemiec jest coraz gorzej przyjmowana w innych krajach Unii. Także sama Republika Federalna ma jedną wielkość słabość: jej eksport stanowi 50 proc. dochodu narodowego kraju. Przez to jest całkowicie zależna od utrzymania strefy wolnego handlu, gdzie może upłynnić swoje produkty. To jest więc kontynuacja strategii Rzeszy po zjednoczeniu w 1871 r., kiedy Niemcy także musiały znaleźć rynki dla potężnego przemysłu, który zbudowali, przede wszystkim w Rosji i Austro-Węgrzech. Później Hitler stanął w obliczu takiego samego problemu. Rozwiązał go bardzo brutalnie. Dziś Niemcy, rzecz jasna, zaniechali takich metod. Ale nadal próbują dyktować innym krajom, jak powinny się zachować w ramach Unii. Sądzą, że rozwiązali problem niemieckiego nacjonalizmu, lansując koncept wielokulturowości, moralizmu w sprawach imigracji, zasady liberalnej gospodarki. I chcą narzucić te same wartości reszcie Europy. Interesy Niemiec i innych krajów Europy rozchodzą się więc nie tylko, gdy idzie o gospodarkę.

Angela Merkel twierdzi, że Europa nie może już dłużej polegać na Ameryce, gdy idzie o swoje bezpieczeństwo i musi budować własne siły zbrojne. Ma racje?

Bardzo bym chciał, żeby rzeczywiście przestała nam ufać i żeby Europejczycy wreszcie zaczęli budować własne siły zbrojne! Przecież Europa ma większą gospodarkę niż Ameryka. Dlaczego więc nie miałaby sama się bronić?

Bo sam pan powiedział, że Europa nie czuje się jednością.

No właśnie, deklaracja Merkel to jest jakiś żart. Niemcy nie mają armii i nie chcą jej zbudować, więc jak mają się bronić przed Rosją? Gdyby, w co nie wierzę, Moskwa uderzyła na Polskę, co zrobiliby Niemcy? Nie wiadomo. Ale tak naprawdę to i tak bez znaczenia, bo nie mają sił zbrojnych. Polska zależy więc od Ameryki. Gdy idzie o bezpieczeństwo, Unia ma ten sam problem, co z gospodarką: każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy. Właśnie dlatego tak trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kto w razie zagrożenia ze Wschodu przyjdzie wam z pomocą. Portugalia? Włochy?

Pytanie o alternatywę, o wiarygodność więzi transatlantyckiej po tym, gdy Donald Trump powiedział, że NATO jest przeżytkiem.

Więź transatlantycka została osłabiona przez Europejczyków, którzy chcieli przekształcić NATO w brukselski klub dyskusyjny. Z amerykańskiego punktu widzenia zdradzili sojusz, zaniedbując utrzymanie swoich możliwości wojskowych. Dlatego Ameryka będzie teraz bronić tylko tych krajów europejskich, które są ważne dla jej własnych interesów. Chcemy powstrzymać Rosję, a do tego Polska i Rumunia są niezbędne. Ale tu nie chodzi już o NATO, lecz o układy dwustronne. Pytanie tylko, jak zachowają się w takim momencie Niemcy. Czy pozwolą przerzucić amerykańskie wojska przez swój kraj, czy też będą miały tak bliskie stosunki z Rosją, że tego nie zrobią?

Polska i Rumunia to tylko przykłady, czy też na tym kończy się lista krajów Europy, na których naprawdę zależy Ameryce?

Europa to półwysep wielkiej kontynentalnej masy azjatyckiej. Polska zajmuje jego północną-wschodnią nizinę, Rumunia – Karpaty. Z punktu widzenia wojskowego tak naprawdę liczą się te dwa kraje. Tak samo, jak w czasie zimnej wojny tak naprawdę liczyły się Niemcy.

Większość wojsk amerykańskich pozostaje jednak w Niemczech, nikt oficjalnie nie mówi o ich przesunięciu do Polski.

Wojska nigdy nie lokuje się zaraz za linią frontu, gdzie jest narażone na zniszczenie przez wroga. Raczej trzyma się je w odwodzie, aby w razie potrzeby przesunąć do przodu. Dla wojskowych nie liczy się, ilu amerykańskich żołnierzy stacjonuje dziś w Polsce, tylko ilu może zostać tam przesuniętych w ciągu kilku tygodni.

A może Ameryka nie chce przerzucić do Europy więcej wojsk, bo znacznie ważniejszym wyzwaniem są dla niej Chiny?

Chiny nie są dla Ameryki najważniejszym wyzwaniem. Ich eksport przestał szybko rosnąć. To kraj targany ciągłymi napięciami wewnętrznymi, Xi Jinping nie może go w pełni kontrolować, jego pomysł Nowego Jedwabnego Szlaku stanął w martwym punkcie, choćby w Pakistanie. Chiny mają miliard biednych ludzi; piękne hotele Szanghaju, do których zwykle trafiają biznesmeni, to nie są prawdziwe Chiny.

Xi jeździ po świecie i obiecuje wszystkim miliardy inwestycji, po czym słuch po tym projektach ginie. W Polsce zapewniał, że Chiny zainwestują 42 mld dolarów. I co? To wszystko blef! W Pekinie od dziesięciu lat głoszą, że Morze Południowochińskie należy do Chin, ale nie są w stanie przejąć nad nim kontroli. Czego trzeba więcej?

Po lipcowym szczycie w Helsinkach znowu zaczęto mówić o dealu Donalda Trumpa z Władimirem Putinem. Jak duże niesie to zagrożenie dla Europy?

Nie wierzę w taki deal. Trump jest tylko prezydentem, nie może sam podejmować decyzji. To Kongres przegłosował nowe sankcje wobec Rosji. Nasz system polityczny nie jest tak samo zbudowany, jak w Europie. Trump jest najbardziej widoczną postacią w Ameryce, ale Kongres jest o wiele bardziej wpływowy. A to gwarancja, że Amerykanie przyjdą Polsce z pomocą.

Jak bardzo Putin może zagrozić bezpieczeństwu Europy?

Rosja doskonale gra wielką potęgę. Interweniowała w Syrii, choć nie ma tam żadnych interesów, bo to dobrze wygląda. Związek Radziecki też był uważany za supermocarstwo, ale gdy skończyła się zimna wojna, okazało się, że to wszystko była wioska potiomkinowska. Tak jest i dziś z Rosją. Znajduje się ona w środku wielkiego kryzysu finansowego, który zaczął się wraz z załamaniem cen ropy. Do tego stopnia, że Putin postanowił, iż trzeba będzie podnieść wiek emerytalny, a to doprowadziło przecież do zmiany rządu w Polsce trzy lata temu. Rosjanie zostali pokonani na Ukrainie, nie byli w stanie przejąć kontroli nad całym krajem. Nie będą więc próbowali doprowadzić do wojskowej konfrontacji z USA.

W tej całej rozgrywce najciekawsza jest jednak przyszłość właśnie Ukrainy. Jeśli utrzyma jedność, stanie się strefą buforową między Rosją i Zachodem. Jeśli się rozpadnie, to Polska upomni się o Lwów, Węgry o Użhorod, będzie się działo wiele ciekawych rzeczy!

W połowie sierpnia Merkel po raz pierwszy od pięciu lat przyjęła jednak Putina w Niemczech. Na ile ta współpraca może wzmocnić Rosję?

Zbliżenie Niemiec i Rosji zawsze w historii niosło zagrożenie dla Polski. Dlatego trzeba się temu bardzo uważnie przyglądać. Merkel raz wydaje się być Matką Teresą, a za chwilę upodabnia się do Bismarcka. Tak naprawdę jest jednym i drugim: pod maską Matki Teresy jest zimny, inteligentny przywódca, taki, jakiego potrzebują Niemcy. I kiedy widzi, że interesy RFN i USA się rozchodzą, kiedy narasta ryzyko, że niemieccy eksporterzy stracą rynki zbytu, stara się temu zapobiec. To jest bardzo stara gra. Dla Niemiec stosunki z Rosją nigdy nie będą alternatywą dla integracji europejskiej, bo Rosjanie nie mogą kupić tak wielu niemieckich towarów. Ale zbliżenie Berlina z Moskwą przeraża Amerykę, a także Polskę. Dla Merkel, która nie ma środków, aby zbudować realną siłę wojskową, to jest więc bardzo cenne narzędzie w dyplomacji.

Sojusznikiem Europy i Ameryki tak na Bliskim Wschodzie, jak i w powstrzymaniu Rosji od dziesięcioleci była Turcja. Dziś jest ona stracona dla Zachodu?

Nie można już myśleć w kategoriach stałych sojuszy. Teraz liczą się porozumienia zawierane zależnie od zmieniających się okoliczności. Turcja to niezależny kraj, który ma bardzo złożone interesy. Na krótką metę buduje sojusz z Rosjanami i Irańczykami, aby wywrzeć presję na Amerykanach i odwieść ich od wspierania Kurdów. Ale w długim okresie to może się przekształcić w stały alians. Rosja i Iran są bowiem blisko, a Ameryka – daleko. Co gorsza, obecna amerykańska administracja wcale nie stara się odzyskać przychylności Ankary. Turcy nie powinni tylko zapomnieć, że w przeciwieństwie do Amerykanów, rosyjscy żołnierze nigdy dobrowolnie nie wracają do domu.

Ameryka jest gotowa porzucić Turcję, bo za sprawą rewolucji łupkowej ropa z Bliskiego Wschodu nie jest już dla niej tak ważna, jak kiedyś?

Chodzi o coś innego. Zdaliśmy sobie sprawę, jak wielkim ruchem społecznym w świecie islamskim jest dżihadyzm. Zrozumieliśmy, że nie możemy go wojskowo zniszczyć, w szczególności, jeśli Europejczycy nie wezmą na poważnie w tym udziału. Dlatego zasadniczo wycofaliśmy się z Afganistanu i Iraku, a w Syrii odgrywamy marginalną rolę. To, co chciałoby się zrobić, to jedno, ale zupełnie czymś innym jest to, co można realnie zrobić. Wojnę w Iraku prowadziliśmy przez 17 lat, moja córka służyła niemal trzy lata w wywiadzie w Bagdadzie, mój syn służy w lotnictwie. Dość! W Ameryce mamy 25 mln weteranów. Te wojny są więc dla nas czymś bardzo osobistym, a nie abstrakcyjnym, jak to jest w przypadku Europejczyków.

Dżihadyzm jest dziś groźny dla Europy?

Na razie dżihadyści nie tworzą zwartej struktury, ale w przyszłości mogą się zorganizować. Przez 500 lat ich ucieleśnieniem było Imperium Otomańskie, które raz prowadziło wojny, a innym razem wchodziło z Zachodem w porozumienia. Jak będzie w przyszłości, nie mam pojęcia. Ale nie mam też wątpliwości, że w ciągu nadchodzących 50 lat dżihadyzm stanie się zagrożeniem wojskowym dla Europy, podczas gdy dla Ameryki nim nie będzie. To jest wielkie wyzwanie dla Unii. Wyjątkowo głupim posunięciem ze strony Brukseli było odrzucenie prośby o akcesję Turcji, gdy jej gospodarka rozwijała się w tempie 5–6 proc. rocznie. W szczególności Niemcy zrobili to w sposób dla Turków niezwykle uwłaczający. Tymczasem Turcja mogła być dziś zakotwiczona w Europie. Unia płaci cenę za to, że nigdy nie zdołała opracować całościowej, wspólnej polityki zagranicznej, ale także za swoją arogancję, za to, że tak długo uważała, iż nic jej nie grozi, iż problemy u jej granic jej nie dotyczą.

Europejczycy są przerażenie imigracją, szczególnie od czasu wielkiej fali uchodźców w 2015 r. Te obawy są racjonalne?

Ameryka jest sztucznym krajem, stworzonym przez kolejne warstwy imigrantów. Dlatego wiemy, jak ich metabolizować. Z Europą jest inaczej. Tu narody są zbudowane na historii, kulturze, religii, językach. Nie jest im więc łatwo integrować obcych. Masowa imigracja uderza wręcz w sedno tożsamości europejskich narodów. To zaczynają rozumieć także Niemcy, choć tyle czasu twierdzili, że ten problem ich nie dotyczy, bo są „Europejczykami".

Dziesięć lat temu prognozował pan, że nadchodzący wiek należy do Japonii, Turcji i Polski. Od tego czasu wiele się jednak w naszym kraju zmieniło. Ta prognoza jest wciąż aktualna?

Polska jest dziś chyba najbardziej pewnym siebie krajem Europy. Ma desygnowany w wolnych wyborach rząd. Niech więc nadal wprowadza w życie swój program!

Wielu w Europie uważa, że to jest program budowy autorytarnego państwa.

PiS będzie z pełną determinacją walczył o utrzymanie władzy, nie mam co do tego wątpliwości. Ale też nie mam wątpliwości, że jeśli przegra wybory, odda władzę i przejdzie do opozycji. Polska jest dojrzałą demokracją. Rosja jest coraz słabsza, Niemcy też słabną, ale wasz kraj w wielu obszarach szybko się rozwija. To najważniejsze. Musi tylko unikać robienia rzeczy, które powodują, że na zewnątrz uważany jest za kraj szalony. Jak nowelizacja ustawy o IPN. Nie róbcie tego! Ale też my, mając Trumpa, kim jesteśmy, aby pouczać innych, co mają robić?

George Friedman – urodzony w 1949 r. na Węgrzech w żydowskiej rodzinie uratowanej z Holokaustu – jest jednym z najbardziej znanych politologów Ameryki. Założyciel agencji wywiadowczej Stratfor, prowadzi dziś portal analityczny Geopoliticalfutures.com. Autor wielu poczytnych książek, w tym „The next 100 years: A forecast for the XXI century" (Następnych 100 lat: Prognoza na XXI wiek), w której zakłada m.in. ogromny wzrost znaczenia Polski na arenie międzynarodowej