Hołownia: Błędem była gimnazjalna miłość prawicy do Trumpa

Czy wydarzenia w USA to wewnętrzna sprawa Stanów Zjednoczonych, jak napisał na Twitterze prezydent Andrzej Duda?

To bardzo nieporadny tweet i bardzo nieporadna i spóźniona reakcja. Bardzo dobrze, że odnotowywali późnym wieczorem choćby na Twitterze MSZ zwycięstwo Kamila Stocha w Turnieju Czterech Skoczni, ale jednak oczy całego świata zwrócone były na te absolutnie bezprecedensowe wydarzenia w jednym z najważniejszych krajów na świecie, który układa politykę na całym świecie. Tweet prezydenta, po pierwsze spóźniony, po drugie bezobjawowy, tak jak ta prezydentura, niczego nie wnoszący, nic nie rozjaśniający, niezajmujący tak naprawdę żadnego stanowiska. Na dobrą sprawę mógłby się w ogóle nie wydarzyć.

To, co się dzieje w Stanach to nie jest wyłącznie wewnętrzna sprawa Stanów Zjednoczonych, to element globalnego procesu, który dzisiaj obserwujemy. Procesu, który pokazuje, co się dzieje, kiedy populizm, narcyzm, zakłamany egotyzm i mitomania zaczyna rządzić polityką i sprawami nas wszystkich, i kiedy próbuje się omijać uświęcone demokratyczne instytucje. I to dzisiaj obserwujemy w klinicznym obrazie w Stanach Zjednoczonych. I widzimy też przywództwo i antyprzywództwo.

Proszę zobaczyć środowe przemówienie Joe Bidena, wzywającego w stanowczy, jasny, konkretny sposób do uspokojenia sytuacji. To było wielkie przemówienie. To było to, co powinien powiedzieć polityk. Proszę zobaczyć te histerie, wyprawiane przez Donalda Trumpa, którego Facebook, Twitter i wszystkie inne media społecznościowe w końcu zdecydowały się zablokować. Teraz nawet jego sojusznicy z Partii Republikańskiej zaczynają rozmawiać o tym, żeby przekonać Mike'a Pence'a do odpalenia 25. poprawki do konstytucji i pozbawienia prezydenta Trumpa.

Jak pan zareagowałby na to, co dzieje się w USA, gdyby to pan był prezydentem Polski?

Ze smutkiem, z autentycznym zmartwieniem tym, co się dzieje; przecież tam zginęli ludzie. Dokonał się akt tak bezprecedensowy, że najstarsi Amerykanie tego nie pamiętają. Atak na Kapitol, na samo serce republiki, jak mówił Joe Biden. Na pewno trzeba by było wyrazić bardzo głębokie zaniepokojenie, ale też dokładnie to powiedzieć, tzn.: właśnie kończy się populizm, polityka gwiazd Twittera, nieszanowanie instytucji demokratycznych, wymontowywanie bezpieczników z tablicy rozdzielczej, która obsługuje państwo. Z tego powinniśmy też wyciągnąć lekcję. Nie tylko powtarzać, jak teraz wszyscy naokoło – och, jak PiS będzie oddawał władzę to będzie to samo. Musimy doprowadzić do sytuacji, w której PiS będzie oddawał władzę. Już dzisiaj musimy mieć świadomość, czym kończy się polaryzowanie, szczucie, napinanie społecznej cięciwy do granic możliwości. Obok wyborców dwóch partii, zwolenników dwóch wizji państwa, które stają w szranki, zostaniemy z dwoma plemionami, które są gotowe pozabijać się. Trzeba w mądry sposób pokazać, że musimy z tej lekcji, którą dzisiaj Ameryka odbiera, wyciągnąć jak najdalej idącą nauczkę. Tu powinien być przywódca, który stanąłby dzisiaj i powiedział: słuchajcie, u nas to nie może tak wyglądać, musimy coś zrobić z tym, żeby to tak nie wyglądało- od jutra siadamy do pracy i do rozmów.

I to pan jest tym przywódcą, który chce pokazać Polakom, że Polska nie musi być tak podzielona jak teraz USA?

Jak się idzie do polityki, to można kokietować, że chce się zająć czwarte miejsce. Kandyduję na prezydenta, jestem liderem partii, to nie będę oszukiwał, że nie chcę być przywódcą. Jeżeli idziesz w politykę, kierujesz jakąś organizacją to wiadomo, że chcesz być przywódcą. Ale co to znaczy „być przywódcą”? Być liderem to znaczy nie sycić się swoim przywództwem, tylko brać odpowiedzialność i wykonywać - w określonych przez przepisy w ramach umowy społecznej – służbę publiczną. To jest przywództwo. To nie jest „chodźcie za mną” tylko „chodźcie ze mną”. Przywódca w Polsce musi powiedzieć dzisiaj Polakom, że to, że się różnią jest naturalną sytuacją i że musimy się nauczyć zarządzania tymi różnicami. Nie możemy dalej próbować za wszelką cenę zwalczać się albo okupować co cztery lub osiem lat, na zmianę jedni drugich, tłumacząc: „dobrze, teraz nasza kolej” i teraz wy będziecie mieli ból, wiadomo jakiej części ciała, bo myśmy go mieli przez osiem poprzednich lat. To nie jest metoda na budowę Polski, nie w XXI wieku i nie w tak turbulentnym świecie.

TVP, podobnie jak politycy PiS, porównuje wydarzenia na Kapitolu do zachowania opozycji w Sejmie.

To oczywiste brednie, głupota, próba już tak dziecinnej manipulacji, że trudno to sobie nawet wyobrazić. Ktoś z TVP, kto napisał takiego tweeta nie rozumie nie tylko na czym polega praca dziennikarza, nawet komentatora. Być może rozumie, na czym polega praca propagandzisty, ale nie rozumie też demokracji, nie wie, o co w demokracji chodzi. Można nie lubić opozycji w Polsce, można mieć o niej takie albo inne zdanie, natomiast czym innym jest sprzeciwianie się rządowi, a czym innym jest wybijanie okien w budynkach rządowych, strzelanie do ludzi, doprowadzanie do sytuacji, w której cztery osoby tracą życie. Naprawdę trzeba mieć nie po kolei w głowie, żeby takie rzeczy pisać.

„Jesteśmy zwycięzcą ery Trumpa w relacjach międzynarodowych”, mówił Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta, a sam Andrzej Duda jeszcze kilka miesięcy temu: „Mamy jednakowe spojrzenie na prowadzenie polityki.” Jak przegrana Trumpa wpłynie na relacje polsko-amerykańskie?

Chciałbym wierzyć, że oni się zreflektują, tzn. że zrozumieją, jak niemądre były te komentarze i że błędem była ta gimnazjalna miłość polskich środowisk prawicowych do Donalda Trumpa. Jak widziałem jak Trump przyjeżdżał do Polski, to zaczynałem rozumieć co musi czuć ateista w czasie pielgrzymki papieskiej. To było coś nieprawdopodobnego. To było zakochanie, snucie opowieści o tym dobrym wujku, który czuwa nad nami, troszczy się i który nad głową UE zapewni nam bezpieczeństwo. Nie budowali żadnych relacji z Demokratami, z tamtym środowiskiem, które też miało przecież już dawno szanse, były widoczne szanse na to, że może władzę w Stanach Zjednoczonych przejąć. A nasze interesy zależą w bezpośredni sposób od tej administracji, która w tej chwili jest, a nie tej, którą kocha prezydent Duda czy polski minister spraw zagranicznych.

Nie wiem, jak będą teraz wyglądały relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie to pragmatycy, więc przypuszczam, że tam, gdzie będzie to w interesie Ameryki ale też i pewnego łańcucha bezpieczeństwa, którego Ameryka jest częścią, relacje będą utrzymywane, ale z całą pewnością będą chłodniejsze i bardziej pełne rezerwy, bo w języku dyplomacji też takie gesty się liczą. Jeżeli ktoś robi insurekcję, powstanie przeciwko nowemu, legalnemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych, a polski prezydent pisze: to wewnętrzna sprawa, my się nie mieszamy – jeżeli tak jak on po zwycięstwie wyborczym gratuluje wspaniałej kampanii wyborczej Joe Bidenowi, to nawet jeżeli Biden sam tego nie zauważył, bo się tym nie interesuje, to zauważyli to jego ludzie, którzy tę politykę będą układać.

Niepotrzebnie prowokujemy chłodniejsze i mniej pewnie owocne relacje ze Stanami Zjednoczonymi niż te, które mieliśmy do tej pory. Mam nadzieję, że Ameryka okaże się pragmatyczna i że zrozumie, że polski rząd czy polski prezydent to nie jest Polska i to nie jest polskie społeczeństwo w całości i że ten obrazek jest dużo bardziej skomplikowany. Tak jak rządy Donalda Trumpa okazały się być pewną efemerydą w demokracji. I bardzo dobrze, on się już nie pozbiera politycznie po tych ostatnich dniach. Trump stara się grać swój mit męczeństwa i budować na opowieści o sfałszowanych wyborach, ale wydaje się, że teraz obróciło się to przeciwko niemu. Mam nadzieję, że Amerykanie wiedzą, że u nas to też nie jest wieczne i że Polska to dużo więcej niż Prawo i Sprawiedliwość.

Barack Obama upominał się w Polsce o praworządność, Donald Trump gdy był w Polsce mówił, że to są sprawy wewnętrzne Polski. Chciałby pan, żeby Joe Biden upominał się o praworządność w Polsce?

Joe Biden jest człowiekiem, który ma zupełnie inną wizję opowiadania o roli Ameryki we współczesnym świecie. To wizja, w której dużo więcej jest o odpowiedzialności. W wizji Donalda Trumpa rzeczy były proste. On traktował Amerykę jak prezes korporacji, a pozostałe kraje jak elementy konkurencji rynkowej. Kiedy my zachwycaliśmy się tym, jak wspaniale i hojnie obdarza nas nasz największy sojusznik i przyjaciel, Trump mówił, że on po prostu zarabia na nas pieniądze i że Polacy kupują drogo, kupują nasze rzeczy, my chcemy te rzeczy im sprzedawać, w związku z tym to dla nas złoty interes. W wielu wywiadach mówił o tym, że Europa go kompletnie nie interesuje, że jest zwrócony wyłącznie do wewnątrz i chce, żeby Ameryka była przedsiębiorstwem, które po prostu – pal sześć prawa człowieka, drobne niuanse – żeby zarabiała pieniądze, bo to perspektywa, o którą chodzi. Joe Biden ma inne podejście i jego planowana administracja do systemu geopolitycznego.

Myślę, że nastąpi oczywista reforma relacji Stanów Zjednoczonych z NATO, rewizja wstecznych gestów antyklimatycznych, które wykonywała administracja Trumpa. Na miejscu polskiej administracji spodziewałbym się bardzo jasnych sygnałów na temat praworządności w Polsce, bo praworządność w Polsce jest zagrożona przez paraautorytarne ciągoty obecnej władzy. Pewnie się takich rzeczy możemy spodziewać.

A czego możemy się spodziewać po Polsce 2050 i Szymonie Hołowni w nowym roku?

Będziemy w bardzo baczny sposób przyglądać się temu, jak dzisiaj polityka w Polsce jest robiona; powtarzać, wytykać, wskazywać – choćby przy sytuacji związanej ze szczepieniami – wszystkie mankamenty Narodowego Programu Szczepień. W ciągu najbliższych 2-3 tygodni, na pewno do końca stycznia, zaprosimy państwa na wydarzenie programowe naszego ruch – trudno powiedzieć konwencję w tych covidowych warunkach – gdzie przedstawimy zarys naszego planu, który będzie nosił tytuł „Wiemy jak”, bo to hasło, pod którym chcemy pokazywać, jak Polska mogłaby wyglądać, gdybyśmy władzę w niej jak najszybciej zmienili.

Myślę, że jeszcze w styczniu spodziewamy się ogłoszeń o kolejnych dołączeniach do naszego ruchu, bardzo zacnych, fajnych, pracowitych i pochodzących z naszego DNA ludzi. W styczniu na pewno ogłosimy nazwisko bardzo dobrego polskiego samorządowca i jednego parlamentarzysty. Być może będzie ich więcej.

Wspólne listy są możliwe w wyborach parlamentarnych?

Zakładam, że może tak być, nie mam oczywiście pewności. Zakładam, że taki wariant jest możliwy, dlatego że jak się jest realistą to trzeba zakładać, że różne warianty są możliwe, ten też. Wyobrażam sobie blokowanie się w jakichś mniejszych formacjach, typu 2-3 frakcje po tej stronie tak, żeby metodę D'Hondta wykorzystać do swojego celu. Wymagałoby to też przebudowania tej części sceny politycznej, która znajduje się po stronie opozycji, weryfikacji naturalnych hegemonów czy jednostek ze skłonnościami do hegemonizacji, weryfikacji takiej postawy i nowego poukładania.