#RZECZoPOLITYCE Tomasz Lis: polityka złamała standardy

Mam wrażenie, że to polityka złamała standardy, a ja staram się rzeczom nadać prawdziwe imię. Wszystko zwariowało 3 lata temu, a właściwie ktoś zwariował - mówił w programie #RZECZoPOLITYCE Tomasz Lis, redaktor naczelny "Newsweeka", gość Jacka Nizinkiewicza.

Publikacja: 12.12.2018 15:40

#RZECZoPOLITYCE Tomasz Lis: polityka złamała standardy

Foto: rp.pl

Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Tomasz Lis, dziennikarz, redaktor naczelny Newsweeka, autor książki „Tomasz Lis, historia prywatna”. Dzień dobry.

Dzień dobry.

 „12 książka złotego dziecka polskiej transformacji.”?

 Tego nie słyszałem. Słyszałem tylko,  że 12 książka, ale nie złotego dziecka. Rozumiem, że to nawiązanie do tego o czym wspominam w książce, ale nie wspominam o tym, że to ja jestem złotym dzieckiem, tylko wyraźnie piszę o tym, że jestem częścią generacji, która miała nieprawdopodobne szczęście mieć 23, 24, 25 lat, kiedy to się wszystko zawaliło i wchodzić wtedy w dorosłe życie, to było szczęście i to jest początek książki, to jest pierwsza scena 4 czerwca 89 roku.

 Skąd pomysł na kolejne podsumowanie swojego życia, to nie jest pierwsza autobiografia Tomasza Lisa.

 Nie powiedziałbym, że to jest podsumowanie życia.

 Może życia dziennikarskiego?

 Raczej życia zawodowego. Długo zastanawiałem się nad tytułem, pomyślałem sobie „prywatna historia” byłaby ewidentnie wprowadzeniem czytelnika w błąd, „historia prywatna” wydaje mi się dość precyzyjnym tytułem, dość precyzyjnie odnosi się do tego co jest w książce. Powiedziałbym, że  historia Polski jest główną bohaterką, ale przyznaje w każdym momencie jest w to wpleciona moja historia.

 Wspomniałem złote dziecko polskiej transformacji, bo twoja historia jest jednak niezwykła. Jesteś chłopakiem z Zielonej Góry, który przyjechał do Warszawy właściwie znikąd i osiągnąłeś gigantyczny sukces. Jak to było, ktoś ci pomógł?

 Tak, oczywiście słyszałem, że WSI, które jak wiadomo wspierało synów inżynierów zootechników. Nie odnosiłbym tego do jednej osoby, mój serdeczny przyjaciel, który ma teraz własną kancelarię prawną, w roku 90 zaczął pracować w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i mówi, że nagle staje się współnegocjatorem w renegocjacji polskiego długu. Drugi kolega przyjeżdża z Ameryki do której wyjechał z rodzicami w wieku 13 lat i ląduje jako jedna z osób  w otoczeniu Leszka Balcerowicza. I to tak szło wielką falą.

 Ale nie wszystkim się udawało, nie dla wszystkich młodych ten świat się nagle otworzył.

 Całej masie się udało, to co się wtedy zdarzyło było nadzwyczajne przez radykalizm tej zmiany, a w związku z tym tego sukcesu nie można za bardzo przypisywać tylko sobie i zdaje sobie też sprawę, że dzisiejszy 20 latek, może powiedzieć i będzie mieć racje, wam było łatwiej, nam jest trudniej. Co z kolei ludziom, którzy rządzą naszym państwem powinno skłonić do szukania odpowiedzi na pytania co zrobić, żeby oni nie mieli takiego poczucia, że jest blokada - a jest.

 Jak się zmieniła Polska polityka przez ten czas?

 Zgłupiała, wiem, że to skłania słuchacza do myślenia, że to jest takie już starcze gadanie pod tytułem „kiedyś to było lepiej, a teraz jest do niczego”. Parę dni temu robiłem wywiad z Leszkiem Milerem do świątecznego numeru Newsweeka i wspominamy między innymi czasy, kiedy AWS był u władzy, a Miler zamieniał SLD z takiej zwykłej lightowej lewicowej partii, w ostrą partię opozycyjną. I wypominałem mu wtedy jego słynne zdanie o tych dzieciach, i w ogóle o biednych umierających na śmietnikach za którą to tragedię obwiniał rząd: ostro pan jechał. A on odpowiedział  – „ostro nie ostro ale potem, jak trzeba było załatwiać konkretne rzeczy, to siadaliśmy z Marianem Krzaklewskim, czy z innymi politykami prawicy.”

   Nie masz wrażenia, że ty w swoich ocenach rzeczywistości politycznej troszkę za daleko się posuwasz i przesuwasz tę granicę, być może standardy łamiesz.

 Nie, zupełnie. Mam wrażenie, że to polityka złamała standardy, a ja staram się rzeczom nadać prawdziwe imię. Wszystko zwariowało 3 lata temu, a właściwie ktoś zwariował.

 Polacy dokonali wyboru.

 I ja go szanuję. Postawiłbym nawet tezę, że ten wybór nie był nieracjonalny ze swojej istoty. Partia która rządziła była zmęczona, wyzbyta pomysłu, pasji. Nastąpiła zmiana, przyszła nowa partia, to jest okej, Natomiast ta władza, którą mamy teraz, postanowiła zrealizować projekt skrajnie radykalny, co też mogłoby by być akceptowalne, gdyby odbywało się to w ramach prawa. Elementem tego projektu było zniszczenie porządku prawnego.

 Kto za rok o tej porze będzie premierem?

 Nie mam zielonego pojęcia, Mateusz Morawiecki albo Grzegorz Schetyna, tak na logikę. To jest dzisiaj tajemnica, dzisiaj powiedziałbym 50/50, a pół roku temu wariant pod tytułem „przedstawiciel opozycji byłby premierem”, byłby możliwy w okolicach 25%,  to jest absolutnie radykalna zmiana. Od 26 stycznia czyli od wprowadzenia pod obrady parlamentu ustawy o IPN-ie, PiS według mnie jest w defensywie. Ostatnie wystąpienie prezesa wskazuje, że nadal jest w defensywie, nie ma żadnego pomysłu. Nerwowość będzie coraz większa, potem będzie graniczyła z paniką. Każdy kto się interesuje sportem wie, że to zwiększa prawdopodobieństwo błędu.

 Myślisz, że Grzegorz Schetyna jest osobą która będzie w stanie zostać premierem czy też scalić obóz opozycyjny?

 Nie wiem, bo ostatnio projekt pod tytułem jednoczenie opozycji jak wszyscy widzieliśmy, przeżywał perturbacje, z drugiej strony w sobotę ma być konwencja w której SLD zdecyduje, że jednak razem zresztą opozycji, to znowu wzmocni ten projekt. Myślę, że to jeszcze będzie sobie spokojnie falowało. Co do Schetyny jest cała masa wątpliwości, ludzie mówią, czy to jest ten człowiek, czy on nas poprowadzi. Z drugiej strony z PO słychać głosy oni mają poczucie wdzięczności wobec Grzegorza Schetyny i mówią, że bez Grzegorza Schetyny partia by się już dawno rozwaliła, a dzisiaj jest w okolicach do przejęcia władzy. Jest też pytanie o dzień po, załóżmy, że opozycja dochodzi do władzy i wydaje mi się, że wtedy Schetyna ze swoimi talentami organizacyjnymi byłby dobrą osobą do wiązania 4 partii, które będą w bardzo trudnej koalicji. Po pierwsze kilka partii to już jest trudność, pod drugie nawet jeśli PiS przegra to będzie to bardzo silna opozycją. Te rozważania dzisiaj nie mają sensu, bo ktoś będzie premierem, według mnie istotne jest to, żeby to był ktoś reprezentujący stronnictwa demokratyczne, partie demokratyczne, ponieważ to będą zdecydowanie najważniejsze wybory od tych, od których zaczyna się ta książka. Być może w jakimś sensie nawet ważniejsze, bo tamten wybór był łatwy.

 Jak oceniasz rok rządów premiera Mateusza Morawieckiego i jak oceniałeś go na początku, kiedy on szedł do polityki.

 Pamiętam akurat rok temu jechałem samochodem, przez centrum Warszawy, popadywał śnieg w radiu słuchałem exposé Mateusza Morawieckiego i to było exposé powściągliwe, bez takich figur retorycznych napastliwych z ewidentnym puszczaniem oka do elektoratu centrowego i pomyślałem sobie, jest całkiem prawdopodobne, że ten projekt może odpalić i jeśli PiS z twarzą Mateusza Morawieckiego pójdzie w stronę centrum, to opozycja może nie mieć szans. Ten projekt się kompletnie rozsypał.

 Dlaczego?

 Dlatego, że nie może kontrolować do końca a nawet w dużym stopniu politycznej agendy człowiek,  który premierem jest tylko z nazwy, a rządzi ktoś kompletnie inny. Po drugie nie może kontrolować politycznej agendy człowiek który jest premierem a wewnątrz rządu ma kogoś kogo uważa za nie tylko wroga, ale sabotażystę, sprawa IPN-u to był Zbigniew Ziobro.

 Zbigniew Ziobro jest nietykalny w tym rządzie.

 Jeśli jestem premierem i mam ministra, który jest nietykalny i nie dlatego, że a mu tą nietykalność zapewniam, to znaczy, że ja nie kontroluje tego co się w rządzie dzieje. Do tego historie wizerunkowe typu nagranie Morawieckiego, dla wizerunku konkretnego polityka jest bardziej druzgoczące niż te nagrania które sponiewierały polityków PO, no bo to były historie z pogardą o  Robercie Kubicy.

 Donald Tusk na białym koniu na okładce Newsweeka, swoją drogą nie zadrżała ci ręka jak zaakceptowałeś tą okładkę, nie była zbyt udana.

 Nie, uważam, że była świetna. Było oczywiste puszczenie oka, część zwariowanej prawicy dostała fioła, bo im się pewnie śni po nocach ten Tusk na białym koniu, u nas to było puszczenie oka do tego hasła od którego chwile zdystansował się Donald Tusk i do którego my się też dystansowaliśmy umieszczając go na białym koniu, czyli świadomie robiąc pastisz.

 Myślisz, że Donald Tusk wróci, będzie kandydował na prezydenta Polski?

 Myślę, że dowiemy się tego po części 26 maja czyli po wyborach europejskich, a w największym stopniu w dniu wyborów parlamentarnych, to znaczy jeśli opozycja wygra, to Donald Tusk wystartuje, a jeśli nie wygra, to myślę, że nie wystartuje, bo wiemy jaki był nastrój po wyborach prezydenckich w 2015, PiS dostał wiatru w żagle i poszło.

 Nie żałujesz, że ty nigdy nie kandydowałeś w wyborach na prezydenta, były takie szanse, sondaże dawały ci 16 lat temu duże szanse.

 Komentarze są pełne ludzi którzy wierzyli w sondaże, ja od 15 lat patrzę na nie z dystansem.

 Ale musiałeś wtedy się nad tym zastanowić.

 Wtedy była inna mechanika, ja wiedziałem, bardzo poważni ludzie i takich których szanowałem, przekonywali mnie do tego, żeby startować. Ale ja wtedy wisiałem na włosku w TVN-ie i myślałem sobie, że może przez zupełny przypadek tamta historia sondażowa wykupi mi polisę ubezpieczeniową, jak pamiętam nie wykupiła.

 Uważasz, że dziennikarze powinni chodzić na demonstracje, opowiadać się za władzą, przeciwko władzy?

 Przez 27 lat nigdy nie chodziłem na demonstracje w innej roli niż dziennikarz, jeśli zacząłem chodzić to uznałem, że sytuacja jest nadzwyczajna i ona jest nadzwyczajna.

 Masz poczucie, że nadal jesteś dziennikarzem.

 Myślę, że tak.

 A chciałbyś nim jeszcze być,  przez kolejne lata, czy może chciałbyś się sprawdzić w Brukseli, w Parlamencie Europejskim?

 Nie, nie było takich rozmów, nie było takich propozycji, nie było takich myśli. Mogę spokojnie być jeszcze 20 lat dziennikarzem, a mogę nie być, zobaczymy.

 Za co cenisz Jarosława Kaczyńskiego?

 Za konsekwencję i determinację. Na swoich spotkaniach mówię, że my też w pozytywnym sensie powinniśmy odrobić lekcje PiS-u i ich umiejętności np. organizacyjnych. Jeśli to jest tak, że ruszamy w Polskę, wyjeżdżamy z Warszawy 20 kilometrów i widzimy znak PiS, PiS, PiS, a gdzie są znaki poparcia dla kandydatów opozycji, ktoś te znaki wbija, to znaczy, że są struktury. To znaczy, że my obywatele śpimy, strona demokratyczno-obywatelska może wygrać przecież te wybory. Każdy  człowiek może iść przekonać innych, każdy może pomóc komuś głosować, każdy musi wypełnić pewne zadanie.

 Ty jako dziennikarz, będziesz przekonywał by szli głosować przeciwko Prawu i Sprawiedliwości.

 Nie, ja będę przekonywał do tego, do czego przekonywałem w wyborach samorządowych i chciałbym bardzo intensywnie włączyć się do wielkiej akcji profrekwencyjnej. W ogóle nie będę mówił na kogo ludzie mają głosować.

 Patrzą na Lisa i wiedzą na kogo             

To po pierwsze, a po drugie będę wzywał wyłącznie do tego, by szli głosować jak chcą głosować na PiS to okej, to też jest istotne, żeby ten mandat demokracji polskiej był jak najsilniejszy. Ale oczywiście chciałbym, żeby wygrały stronnictwa demokratyczne i będę wzywał do głosowania na demokratów.

 Dziękuję bardzo, moim gościem był Tomasz Lis, dziennikarz, redaktor naczelny Newsweeka.

 

 

Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Tomasz Lis, dziennikarz, redaktor naczelny Newsweeka, autor książki „Tomasz Lis, historia prywatna”. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Andrzej Duda ułaskawił byłych agentów CBA. "Zanim się obejrzymy, gotów będzie ułaskawić cały PiS"
Polityka
Odesłać młodych Ukraińców na Ukrainę? Dworczyk: Wielu wyjechało łamiąc prawo
Polityka
Wybory do PE. Cezary Tomczyk mówi, że KO chce wygrać z Niemcami
Polityka
Europoseł PiS mówi, że "to jest już inna UE". Czy Polska powinna ją opuścić?
Polityka
Sondaż: Nowy lider rankingu zaufania. Rośnie nieufność wobec Szymona Hołowni