Piotr Trudnowski: PO jest wygodnym rywalem dla PiS-u

Dzień Dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE, w ten piątkowy poranek państwa i moim gościem jest Piotr Trudnowski, członek zarządu Klubu Jagiellońskiego. Dzień dobry.

Piotr Trudnowski: Dzień dobry.

W tym tygodniu jednym z głównych tematów, jeśli nie głównym, jest weto prezydenta. Opozycja mówi, że… Weto prezydenta do ordynacji, do Parlamentu Europejskiego… Opozycja mówi, że to jest ustawka między PiS a prezydentem. A jakie są pana wrażenia, czy opinia na ten temat?

No cóż, my jako Klub Jagielloński byliśmy zaangażowani w ten proces od samego początku, ponieważ najpierw wystosowaliśmy obywatelską petycję do liderów Zjednoczonej Prawicy, potem uczestniczyliśmy w pracach parlamentarnych, później zorganizowaliśmy ten wspólny z partiami politycznymi apel do prezydenta, uczestniczyliśmy w spotkaniu z panem prezydentem. No i w międzyczasie mieliśmy też kontakt z politykami PiS, chociażby widzieliśmy jak wyglądają te prace sejmowe. I powiem szczerze, no, w najmniejszym stopniu nie przypominało to ustawki. Raczej miałem przekonanie, że politycy PiS zakładają, że ta sprawa jest pewna. Dość szybko procedowano ten projekt, również nie bez powodu, bo – przypomnijmy – został wrzucony do Sejmu 22 czerwca, czyli w dniu, kiedy zaczynają się wakacje, czyli w dniu, kiedy zaczyna się sezon ogórkowy, Polacy wyjeżdżają nad morze i nie usłyszą o tym, że zmienia się ordynacja.

Ale też pytanie jest… Czy uważa pan, że ogólnie rzecz biorąc ta kwestia ordynacji do PE jest czymś co… O co tak warto, mówiąc takim przysłowiem, kopie kruszyć? Czy kwestia reprezentacji Polaków w PE, w ciele, które jest istotne, no ale powiedzmy nie jest najistotniejsze nawet, z tego co… Nawet w tym obecnym układzie sił w UE... Czy warto nadawać tej dyskusji aż tak dużą wagę?

Są dwa powody dla których warto nadawać tej dyskusji bardzo dużą wagę. Po pierwsze to w jaki sposób… Pamiętajmy, że zaczyna się kolejny maraton wyborczy. I te wybory europarlamentarne będą, no bardzo istotnym elementem rozbiegu do wyborów krajowych, do wyborów parlamentarnych, do wyborów prezydenckich, tak? Więc to w jaki sposób one wpłyną na polską scenę polityczną będzie istotne. Wybory do europarlamentu dotychczas miały taką specyfikę, że były wyborami dla takich politycznych start-upów, tak? No bo to są dość proste wybory, wystarczy zebrać 130 kandydatów, zebrać w siedmiu okręgach 5 tysięcy podpisów i właściwie można startować. To jest dużo łatwiejsze niż wybory do Sejmu na przykład…

…nie mówiąc o wyborach samorządowych…

…więc wiele formacji, od tych, które uczestniczyły w formacji Zjednoczonej Prawicy w 2015 roku, czyli Prawica Rzeczypospolitej Marka Jurka zbudowała się na wyborach europarlamentarnych w 2009 roku, Polska Razem Jarosława Gowina zbudowała się na wyborach europarlamentarnych 2014 roku, tak samo Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry. To są formacje, które mogły zaistnieć i wejść na podmiotowych zasadach do Zjednoczonej Prawicy, dzięki temu, że zbudowały sobie jakiś własny kapitał. Przypomnijmy, w 2014 roku, na prawicowe partie inne niż PiS oddano ponad 14 proc. głosów.

A myśli pan, że to był główny powód dla którego PiS tą nową ordynację przygotowało, żeby zablokować nowe ruchy na prawicy, nie wiem, dotyczące… Związane z jakimś nowym formatem antysystemowym, na przykład?

Ja myślę, że jednocześnie funkcjonowały dwa sposoby myślenia, tak, trzy właściwie. Pierwszy to jest taki właśnie: zablokujemy powstawanie nowych ruchów na prawicy, ewentualnie secesjom… zablokujemy jakieś secesje z PiS, np. zwiążemy ręce Zbigniewowi Ziobrze, Jarosławowi Gowinowi, być może jakiejś innej formacji, np. związanej z tymi politykami bardziej wspieranymi i promowanymi przez media o. Tadeusza Rydzyka. Więc to jest jakby ta jedna, najbardziej popularna interpretacja. Ale myślę, że są też dwie inne. Po drugie właśnie, Platforma Obywatelska jest wygodnym konkurentem dla PiS. Po prostu łatwo mówi się, że „przez osiem ostatnich lat…” itd., itd…

Jest sporo materiałów dotyczących PO…

…wepchnięcie całej opozycji we współpracę z PO, a taki byłby efekt tej ordynacji, tak naprawdę bardzo ułatwiałby kampanię i politykę PiS, można by się cały czas odwoływać do tych ośmiu lat

Czyli Platforma na przykład… PiS… Pamiętam tą konwencję Prawa i Sprawiedliwości w kwietniu, kiedy przed… przed tą konwencją był filmik z Donaldem Tuskiem, który mówił, że… Że nie będzie pieniędzy na 500plus.

Tak, no to cały czas można grać te same spoty, te same kawałki. Cały czas mówić o Platformie Obywatelskiej, zrobić kolejny audyt etc., etc. Więc to jest po prostu łatwa kampania. I rzecz trzecia jest taka, że PiS ma świadomość tego, że zawsze w każdych wyborach gamechangerem jest jakiś pojawiający się… No nie w każdych, ale w wielu takich, które doprowadzają do zmiany włazy, gamechangerem jest jakiś taki nowy ruch. Nie byłoby zwycięstwa PiS, Andrzeja Dudy, gdyby nie pojawił się Paweł Kukiz, który odebrał głosy PO, przede wszystkim Bronisławowi Komorowskiemu w maju 2015 roku. I tak samo pojawienie się jakiejś nowej, świeżej formacji, która niekoniecznie będzie w bloku z PO, ale odbierze tych niezdecydowanych wyborców, tych którzy po raz pierwszy zagłosowali w 2015 roku na PiS, bo po prostu chcieli zmiany, a nie mają poglądów takich jak PiS, to jest tak naprawdę największe zagrożenie dla partii rządzącej.

A wracając jeszcze do tej samej deklaracji sprzed kilku tygodni. Czy państwo, jako Klub Jagielloński zwracali się…, jako inicjatorzy też tego projektu… zwracali się do Platformy, do Nowoczesnej, do SLD, czyli do tych partii, których nie było wśród sygnatariuszy…

My się zgłosiliśmy do… Przyjęliśmy taką formułę, że zgłaszamy się do tych partii, które na wcześniejszym etapie naszego zaangażowania, czyli petycji, czyli obecności w Sejmie itd. w jakiś sposób wspierali nasze prace, powoływali się na nie. W związku z tym, poza tymi formacjami, które wzięły udział w tym… w tym apelu, czyli Prawica Rzeczypospolitej, Partia Razem, Polskie Stronnictwo Ludowe, Kukiz’15, zwróciliśmy się jeszcze do Nowoczesnej i Partii Wolność bo tam również przedstawiciele Nowoczesnej np. cytowali nasze wystąpienia… nasze wystąpienia w swoich wypowiedziach sejmowych, partia Wolność promowała naszą petycję. Taki sobie model przyjęliśmy zaproszenia tych, którzy w jakiś sposób włączali się w nasze działania, albo je promowali. Natomiast od Nowoczesnej ostatecznie nie otrzymaliśmy odpowiedzi, a partia Wolność odmówiła.

To jest… Czyli rozumiem Platforma nigdy w tym procesie nie była w ogóle obecna. Krytykowała nową ordynację…

Krytykowała, natomiast ja powiem szczerze, że byłem bardzo negatywnie zaskoczony postawą PO na posiedzeniu komisji sejmowej?

W jakim sensie?

W tym sensie, że Platforma… To był ten słynny dzień 550-lecia polskiego parlamentaryzmu, piątek, 13 lipca. No i PO wygłosiła dość rytualną krytykę tego projektu, po czym postanowiła opuścić salę i zostawiła przedstawicieli strony społecznej, mniejsze ugrupowania, polityków niezrzeszonych, polityków Kukiz’15 samych właściwie na placu boju. A tak naprawdę, już na poziomie tej komisji sejmowej, można było bardzo precyzyjnie punktować PiS, z tego powodu, że pojawiły się alternatywne projekty, które rozwiązywały problem, który chce rozwiązać PiS, a jednocześnie nie miały tych negatywnych skutków. Więc obecność tam PO, taka sensowna, merytoryczna praca opozycji naprawdę mogłaby tam co najmniej wzbudzić już w PiS-ie jakieś poważne wątpliwości co do tego, czy to rozwiązanie jest proponowane sensowne. Natomiast PO zdecydowała się na taki bojkot, jak przy wielu innych wydarzeniach, co wydaje mi się, no, dość mocno pokazuje, że nie było specjalnie w ich interesie walczenie z tą ordynacją.

No bo też ta teza… Też już wielokrotnie krążyła i krąży, że ta ordynacja… Zresztą w jakimś sensie prezydent nawiązywał do tego wczoraj, bo mówił w tym oświadczeniu, że ta ordynacja miałaby też taki efekt, że silne partie dominowałyby nad słabszymi przy zawieraniu różnych koalicji… Że dla Platformy ta ordynacja byłaby korzystna, tak naprawdę…

Tak naprawdę byłaby korzystna, natomiast byłaby niekorzystna dla wszystkich pozostałych mniejszych formacji. No bo to… Wiadomo, że zawiązywanie jakiejkolwiek koalicji z rewolwerem przy głowie i hasłem: „Albo wejdziesz z nami w koalicję, albo nie masz najmniejszych szans na zdobycie samodzielnych mandatów, bardzo komplikuje… bardzo utrudnia jakąkolwiek pozycję negocjacyjną, na co np. zwracali uwagę politycy PSL, że oni w ogóle nie wykluczają wspólnego startu w blokach z PO, czy w ramach Koalicji Obywatelskiej i że dopuszczają taką możliwość, ale chcą wchodzić w te koalicje na podmiotowych zasadach formacji, która może wystąpić i powalczyć o głosy. Tak samo, na co prezydent zwracał uwagę wielokrotnie, tak samo powstawała Zjednoczona Prawica i wchodziły do współpracy z partią Jarosława Kaczyńskiego te pozostałe, mniejsze formacje, bo startując samodzielnie mogły co najmniej pokrzyżować PiS-owi szyki.

A teraz pytanie jest właśnie o prezydenta, jaką pan dalej widzi jego rolę na podstawie tych... czy tego spotkania. Czy myśli pan, że prezydent będzie dalej pilnował w przyszłości, żeby projekty... inne projekty dotyczące prawa wyborczego... Została w sumie już tylko jedna ordynacja, której PiS jeszcze nie próbowało zmienić, ordynacja do wyborów do Sejmu... Czy miał pan takie wrażenie właśnie, że prezydent będzie pilnował tych ordynacji, że się tak wyrażę?

Prezydent wyrażał się bardzo... i publicznie, i w tym spotkaniu, w którym uczestniczyliśmy, wyrażał się bardzo dosadnie na rzecz tego, że uważa, że pięcioprocentowy próg wyborczy jest takim elementem polskiego systemu politycznego, do którego on jest w stu procentach przekonany i jest gotów go bronić bardzo zdecydowanie. I w związku z tym powiedział również na tym spotkaniu wprost...  Właściwie nie zadeklarował nam jaka będzie decyzja dotycząca tej ordynacji do PE, o tym dowiedzieliśmy się wczoraj. Natomiast zadeklarował bardzo wyraźnie, że jeżeli pojawi się taka ordynacja do Sejmu, która będzie doprowadzała do podobnych skutków, czyli podwyższenia realnego progu wyborczego, to taka propozycja spotka się z jego zdecydowanym wetem. Więc wydaje mi się, że nie powiedział tego pan prezydent bez powodu, tylko dlatego, że faktycznie jest do tego 5-procentowego progu przywiązany i wydaje się, że... wydaje się, że również w takim interesie politycznym, ale też takim symbolicznym, tego czego Polacy oczekują od głowy państwa, no to występując poza interes wąski własnej formacji i pokazując, że jako prezydent jest w stanie zadbać również o interesy mniejszych ugrupowań, no to wypełnia też taką rolę prezydentury, jakiej Polacy oczekują, więc...

A myśli pan, że będzie teraz jakaś partyjna reakcja PiS? Bo z tego co nieoficjalnie się słyszy, to taka reakcja jest możliwa bardziej w dłuższej perspektywie 2020 roku.

Nie wydaje mi się, prawdę mówiąc, że był to dla PiS projekt absolutnie priorytetowy, wręcz pojawiały się takie głosy, że to był trochę prywatny projekt kilku polityków, którzy gdzieś tam albo byli europosłami, albo marzą o byciu europosłem i udało im się dostać koncesję na przeprowadzenie takiego projektu, ale to nie był absolutnie priorytet polityczny Jarosława Kaczyńskiego i kierownictwa PiS, więc właściwie bez żalu PiS tą ordynację... pozwoliło na weto. I wydaje mi się, że to jest prawdopodobny scenariusz, bo powiedzmy sobie szczerze nie jest to aż tak ważne ilu eurodeputowanych będzie miało PiS w PE.

Sam Jarosław Kaczyński, pamiętam, w jednym z wywiadów, w styczniu chyba dla "Gazety Polskiej" mówił, właśnie że... dawał do zrozumienia, że wybory do europarlamentu są dla PiS najmniej ważne, że można tam ugrać coś w tym europarlamencie, jeśli będzie się miało silniejszą delegację, ale... no ale ważniejsze są wybory samorządowe i oczywiście sejmowe...

Pamiętajmy też, że sam Jarosław Kaczyński ma takie traumatyczne doświadczenia związane z europarlamentem: po pierwsze kiedyś przegranych wyborów z LPR, to jeszcze 2004 rok, ale od wtedy tak naprawdę po każdych wyborach do europarlamentu bardzo wielu polityków odchodzi z PiS po zdobyciu mandatu. W tym... czy ze współpracy z PiS... w tej kadencji to jest marszałek Marek Jurek i minister Kazimierz Ujazdowski. Natomiast w poprzednich latach tych polityków było jeszcze więcej, tak powstało PJN, tak powstała Solidarna Polska, więc myślę, że Jarosław Kaczyński najchętniej by sobie ten problem PE z politycznego życia wygumkował, gdyby miał taką możliwość. No ale nie ma, bo wiadomo, że to są też ważne wybory.

Ale też pytanie jest o samą rolę Klubu Jagiellońskiego w tym... Bo mówił pan... W tej dyskusji. Bo wydaje się... Klub Jagielloński zadeklarował kilka miesięcy temu, że zmienia swoją... transformuje się... że będzie bardziej aktywny politycznie.  Tak to... tak to zostało wprost chyba zadeklarowane. I to jest, jak rozumiem, pierwsza taka inicjatywa, więc będą następne?

Tak, no my dość wyraźnie zadeklarowaliśmy, że chcemy działać w sposób polityczny, nie w sposób wyborczy, tak? Nie jesteśmy zainteresowani udziałem w wyborach, nie jesteśmy zainteresowani kandydowaniem, ale na wszystkich innych poziomach polityczności, od kontrolowania wyborów, po zaangażowanie w proces legislacyjny, tworzenie propozycji ustaw, petycji, obywatelskich inicjatyw ustawodawczych, czy wszelkich innych tego rodzaju form, np. jak tego rodzaju petycja i apel do prezydenta, chcemy w takich działaniach występować, po to żeby pokazać, przede wszystkim, że polityczność nie jest tylko tym co się kojarzy z takim najgorszym politykierstwem w Polsce, tylko pokazać, że ta polityczność jest zaangażowaniem na rzecz lepszej sprawy, na rzecz wspólnego dobra.