Plus Minus: Nasz wspólny znajomy dzwoni do mnie i mówi: przeczytaj koniecznie „Północ i Południe" Marka Cichockiego, bo to najważniejsza książka dla polskiego konserwatyzmu ostatnich lat. Zabieram się do lektury, a tu czytam nagle o Wincentym Kadłubku, kanclerzu Janie Zamoyskim i upadku cesarstwa rzymskiego.

Nie wiem, co znajomy miał dokładnie na myśli, ale jeśli konserwatyzm rozumieć jako refleksję, która usiłuje zrozumieć teraźniejszość, posługując się przeszłością, to tak, napisałem książkę konserwatywną. Współczesność stała się bardzo skomplikowana, można nawet powiedzieć, że wypadła z torów, po których, jak uważano, powinna się toczyć. Przestała istnieć pewność co do przyszłości, a więc jedyne, co nam pozostaje, to przeszłość jako narzędzie zrozumienia teraźniejszości. Nie chodzi o to, że przeszłość ma nam dostarczać gotowych odpowiedzi do zastosowania, ale na pewno jest źródłem istotnej inspiracji i wglądu. Jest sposobem poznania.

Przyzwyczailiśmy się widzieć nasze rozdarcie między Wschodem a Zachodem. Opisuje pan pierwszy most na Wiśle w Warszawie, który łączył obie połowy Rzeczpospolitej. No właśnie, gdy popatrzymy dziś na mapę Europy, na tej Wiśle niemal kończą się autostrady, dalej nic. Podział na Wschód i Zachód jest namacalny, a pan, żeby zrozumieć Polskę, proponuje abstrakcyjny podział na Północ i Południe. To jakaś kolejna żartobliwa prowokacja?

Nie, traktuję to absolutnie serio. Uważam, że polskości, tego czym była, jak się tworzyła i czym może się stać, nie da się zrozumieć i zinterpretować inaczej niż na podstawie podziału na Północ i Południe.

Pamiętajmy jednak, że ten podział dotyczy kultury. Podział na Wschód i Zachód to podział geopolityczny, który jest naszym losem od trzech wieków. Ja nie twierdzę, że nie ma on dla Polski żadnego znaczenia, że powinniśmy udawać, że Wschód z jednej i Zachód z drugiej strony już na nas nie oddziałują. Ale jeśli pytamy o naszą tożsamość, to punktem odniesieniem jest zderzenie Północy i Południa. I tutaj jest kolejna trudność, bo chociaż porządki kultury i polityki kierują się własną logiką, to są ze sobą powiązane. Nie ma prawdziwej polityki bez kultury, tożsamości czy wartości.

Nasza obsesja na punkcie Wschodu i Zachodu, która została wzmocniona w ciągu ostatnich 30 lat przez modernizację i transformację, wynika z zatracenia proporcji między kulturą a polityką. W efekcie traktujemy politykę jak fetysz i przestajemy myśleć o własnej tożsamości i kulturze. Ich źródła są samoistne i nie mają związku z podziałem na Wschód i Zachód. Nie jesteśmy ani Moskwą, ani Paryżem, ale zromanizowanymi, zlatynizowanymi, schrystianizowanymi Słowianami z Północy.

Rozmawiamy w modnej kawiarni amerykańskiej sieci w jednym z najwyższych budynków w Warszawie, a pan twierdzi, że jesteśmy rzymianami północy? Gdybyśmy spacerowali po Krakowie, gdzie arkadowy dziedziniec na Wawelu, Collegium Maius czy wiele pałaców i kamienic naśladuje włoski renesans, może łatwiej byłoby mi się z panem zgodzić. Pytałem, czy pan żartuje, bo mam wrażenie, że pan nam proponuje grupę rekonstrukcyjną, przebierankę w stroje z czasów Czarnego Kanclerza.

Mam nadzieję, że nie przyłożę się do powstania nowej fali rekonstrukcjonizmu, że nie będą teraz powstawać kluby sympatyków Zamoyskiego przebierających się w stroje z epoki. Nie chodzi mi o kostium, ale o rzeczywistość, o substancję, o to, co jest istotą naszej tożsamości. Powinniśmy na serio i z odwagą zadawać sobie zupełnie podstawowe pytania: kim jesteśmy dzisiaj w Europie, skąd się wzięliśmy, co sprawiło, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Akurat teraz, w Polsce i w Europie, mamy całkiem dogodny moment do tego, by takie pytania otwarcie zadawać.

Tym bardziej że nie było do tego warunków przez ostatnie 30 lat. W tym czasie raczej byliśmy pochłonięci pytaniem, jak się stać kimś innym, niż jesteśmy. Raczej uciekaliśmy od siebie w stronę jakichś innych wyobrażeń czy wzorców. Nie chcieliśmy spojrzeć na siebie, bo wydawało się nam to niewłaściwe i nieciekawe. Patrzyliśmy na zewnątrz, a nie do siebie. Ale teraz te wszystkie wzorce, kim musimy być, które przez ostatnie trzy dekady dominowały w Polsce i w całym zachodnim świecie, właśnie się rozpadają. To z jednej strony prowadzi do niepewności, zagrożenia, zamętu, ale pojawia się również więcej miejsca, by postawić pytania o własną tożsamość i szukać na nie odpowiedzi w naszej przeszłości, bo gdzie indziej mielibyśmy ich szukać.

Co konkretnie się rozpada?

Wzorzec liberalnego, nowoczesnego Zachodu, który rozwijał się w Europie i USA od czasów oświecenia, a raczej jego kulturowe konsekwencje wyciągnięte po I i II wojnie światowej pod postacią ponowoczesności. To ona się właśnie wyczerpała, i nie ma nam już nic ciekawego do zaproponowania, o ile kiedykolwiek miała. Tego zdania są dzisiaj nie tylko konserwatyści, ale też lewica. Bo liberalny wzorzec w tej właśnie ponowoczesnej wersji okazał się być może po prostu błędem, doprowadził do wyciągnięcia opacznych wniosków z całego naszego strasznego doświadczenia w XX wieku. Reakcją na tę sytuację jest teraz albo bezmyślna schadenfreude albo poczucie zamętu lub całkowita histeria – widzimy, jak na rozpad dotychczasowych pewników reaguje w Polsce, w Europie czy w USA część prawicy czy z drugiej strony część liberałów.

Tymczasem nie stoimy wobec końca świata. Kres dotychczasowych zasad nie oznacza kresu wszelkiego porządku w Europie, tylko stawia nas zapewne wobec konieczności ponownego przemyślenia i ułożenia naszej cywilizacji. To nie będzie proces łatwy, bezbolesny czy pozbawiony realnych niebezpieczeństw, ale powinien być bardziej twórczy niż destrukcyjny. Zmiana jest nieunikniona i dlatego strach nie jest dobrą reakcją. To dotyczy w równej mierze świata, jak i Polski. Przecież III Rzeczpospolita, taka jaką znamy z lat 90. czy z pierwszej dekady XXI wieku, już nie istnieje i nie powróci. Nie ma powrotu do tego, co było. Z wiary w koniec historii wchodzimy nieodwołalnie w fazę kryzysu. Ale jeśli to wszystko jest prawdą, to najwłaściwszą reakcją na kryzys jest pytanie o naszą tożsamość, o kulturę. Polityka w czasach kryzysu jest zawsze doraźna, reaktywna. Posuwa oczywiście sprawy jakoś do przodu, ale sama nie powie nam szczerze dokąd.

W swej książce drobiazgowo opisuje pan upadek cesarstwa rzymskiego. Czy to klucz do zrozumienia tego, co dzieje się dzisiaj?

Analogie są zawsze ciekawe, ale mają istotne ograniczenia. Zajmując się upadkiem Romanitas, schrystianizowanej cywilizacji rzymskiej, tak jak opisywał ten proces Teodor Parnicki, interesowało mnie przede wszystkim jego własne doświadczenie upadku Zachodu za sprawą dwóch totalitaryzmów, tego nowego typu barbarzyństwa w Europie. Takie doświadczenia uświadamiają bowiem, że upadek cywilizacji oraz realne barbarzyństwo w Europie nie są tylko jakąś opcją, ale mogą też mieć naprawdę miejsce. Nie chodzi tylko o przykład upadku cesarstwa rzymskiego, o którym znów zaczęto mówić ostatnio za sprawą kryzysu migracyjnego, ale przede wszystkim o doświadczenie takich pisarzy, jak Parnicki, Antoni Ferdynand Ossendowski czy Aleksander Wat, którzy znaleźli się w samym centrum rozpadu cywilizacji europejskiej pod naporem totalitaryzmów. Niektórzy, jak Andrzej Bobkowski czy Witold Gombrowicz, wyciągali stąd wniosek, że Europa jest skończona, że Europa to śmierć. To na pewno różnica perspektywy i sytuacji, ale dla mnie Europa ma przyszłość. Niemniej w doświadczeniu tamtego pokolenia ukryta jest dla nas ważna wiadomość o tym, że nasza cywilizacja może być egzystencjalnie zagrożona, a jej katastrofa jest czymś możliwym.

Kryzys migracyjny oczywiście pobudził wyobraźnię i spekulacje o upadku europejskiej cywilizacji, chociaż miejmy świadomość różnicy z tym, co się w Europie wydarzyło w XX wieku. Jednak poczucie nowego zagrożenia na pewno przyczynia się do powrotu do podstawowych pytań o tożsamość. Co tak naprawdę chcemy ratować z naszej cywilizacji? Czy w ogóle coś się da uratować? Ja uważam, że trzeba, tylko że musimy sobie szczerze odpowiedzieć na pytanie, co jest dla nas wartością, bez czego nie jesteśmy w stanie żyć, co musimy wziąć ze sobą w przyszłość, by być tym, kim jesteśmy, i kim chcemy być.

Czyli co jest dla nas tak wartościowe, że musimy zabrać ze sobą w przyszłość?

(śmiech) To ponad siły jednego człowieka, by udzielić odpowiedzi na tak fundamentalne pytanie. Rozumiem swoją rolę skromniej. Chcę sprowokować do refleksji nad tym, jakie są źródła polskości i Europy, co jest istotą polskiej i europejskiej kultury, skąd one się wywodzą. Dla mnie historycznie tym źródłem jest schrystianizowana Romanitas. Dlatego to Południe jest źródłem kultury europejskiej i kultury polskiej. Nawet oświecenie tego nie zmieniło, choć chciało wszystko zrewolucjonizować.

Teraz widzimy, jak zamyka się pewien etap, więc musimy sobie to doświadczenie południowych źródeł, oświecenia i ponowoczesności gruntownie przemyśleć. Bo tu nie chodzi wyłącznie o jakąś filozoficzną czy intelektualną koncepcję, ale o coś całkiem konkretnego. Nie idzie też wyłącznie o te wielkie dzieła sztuki, na przykład o wspomniany przez pana Kraków i jego autentyczny renesans, gdzie człowiek czuje, że oddycha śródziemnomorskim powietrzem. Tutaj stawką jest przede wszystkim pewien określony sposób życia, warunki jego przetrwania oraz związana z tym określona wizja wartości człowieka.

Na ile pańskie rozważania dotyczą nas, dzisiejszych Polaków? Może my nie mamy już nic wspólnego z tymi ludźmi z okresu staropolskiego? Może rację mają filozofowie: Andrzej Leder albo Ryszard Legutko? Może nie jesteśmy spadkobiercami republikanizmu, tylko potomkami chłopów, którzy mordowali panów i cieszyli się z rewolucji, którą zrobili Niemcy i Sowieci – jak chce ten pierwszy? Którzy świadomość narodową nabyli dopiero kilkadziesiąt lat temu. A może, jak twierdzi ten drugi, doszło do zerwania ciągłości i dawnych polskich elit już nie ma?

Polskość jest czymś bardzo konkretnym i trwałym. Dlatego trudno jest mi zgodzić się z Ryszardem Legutką, gdy w swoim „Eseju o duszy polskiej" stawia tezę o załamaniu kulturowego kodu DNA Polaków. To DNA okazuje się zaskakująco silne i wytrwałe, co widać dziś w wielu formach naszego praktykowania wspólnego życia oraz w indywidualnych postawach. To oczywiste, wiek XX był olbrzymią tragedią i piętno tego doświadczenia jest w nas do dzisiaj, widać je np. w powszechnym poczuciu niepewności, zagrożenia, w tymczasowości, w płytkim zakorzenieniu czy w tym, jak oceniamy siebie na tle innych narodów. To wszystko są efekty naszych doświadczeń z XIX i XX wieku. Ale polskie DNA okazało się mocniejsze i dzisiaj nadal mówimy o sobie jako o Polakach nie tylko w kategoriach wspólnoty narodowej czy politycznej, ale także w mocnym sensie wspólnoty kultury.

Dokładnie z tego samego powodu nie patrzę na polską kulturę z perspektywy jakiejś bazy czy nadbudowy. Zdecydowanie bliższe jest mi rozumienie kultury, tak jak rozumiał ją kiedyś T.S. Eliot.

Stawia pan też dość odważną tezę, że wiara w to, że droga modernizacji i westernizacji wiedzie przez Zachód rozumiany jako Niemcy, czy to było cesarstwo w X wieku, czy niemieccy liberałowie w XIX wieku, to złudzenie. Skąd ta nieufność wobec Niemiec?

Tu nie chodzi wprost o Niemców, ale o pewien sposób rozumienia cywilizacji, gdzie modernizatorzy posługują się centralizacją władzy kosztem wolności i w konsekwencji traktują ludzi oraz społeczności jako posłuszne narzędzia postępu. Zresztą zanim Berlin stał się u nas punktem odniesienia dla takiej modernizacji, tę rolę przez długi czas pełnili w naszej debacie politycznej Habsburgowie. W XVI wieku podczas Sejmów widać to doskonale – przytaczam w swojej książce argumenty stronników Habsburgów, gdzie widać wyraźnie ten sposób myślenia: powołanie Habsburga na tron pozwoli uwolnić się od odpowiedzialności za własną przyszłość i dodatkowo, jeśli chcemy być prawdziwymi Europejczykami, to musimy wybrać króla z zachodniej Europy, który nas pociągnie na właściwą stronę.

Przez krótki czas takim tyranem modernizatorem staje się dla nas Napoleon. Księstwo Warszawskie miało być najdalej na wschód wysuniętą redutą jego uniwersalistycznego cesarstwa. Niezależnie od pięknej napoleońskiej legendy zapłaciliśmy za to wysoką cenę. Z kolei zreformowane państwo pruskie po wojnach napoleońskich, a potem zjednoczone Niemcy, stały się głównym punktem odniesienia dla wszystkich modernizatorów w naszej części Europy aż do I wojny światowej. To czas, kiedy tracimy państwowość i Polska staje się zasobem w cudzych rękach. To było nasze przekleństwo, być traktowanym jako czyjś zasób – ludzki i materialny.

Tamto doświadczenie naznaczyło nas i trwa w świadomości do dzisiaj. Dlatego tak dużą wagę przykładamy do wartości własnego, silnego państwa, do podmiotowości, do wstawania z kolan – to pokłosie tamtego doświadczenia, i skutek przekonania, że nie możemy być więcej zasobem w cudzych rękach. Bo nadzieje, że cudze ręce nie będą nas jako zasobu wykorzystywać dla własnych celów, lecz będą bezinteresownie modernizować i chronić, dadzą nam niezależny byt i wyposażą go we własną godność, niepodległość, autonomię, okazały się całkowicie płonne w XIX wieku. I to jest przede wszystkim historia ogromnego rozczarowania polityką Prus wobec Polski w owym czasie.

Czyli wciągając Polskę do sojuszu, cesarz na przełomie X i XI wieku nie oferował nam windy cywilizacyjnej, która nas zawiezie na wyższy poziom, tylko chciał po prostu realizować swoje polityczne plany? I później było tak samo?

Tak to widział Julian Klaczko (zmarły w 1906 r. działacz polityczny, publicysta, poeta – red.), o którym sporo w mojej książce. Niemieccy historycy uważają, że to on wprowadził do międzynarodowej debaty pojęcie „Drang nach Osten", czyli parcia na wschód jako stałej cechy narodów niemieckich i tamtejszej polityki. Skoro wspomniał pan rzymskie cesarstwo niemieckie, to warto zauważyć, że cesarze prowadzili faktycznie agresywną i imperialną politykę wobec swoich wschodnich sąsiadów, ale za sprawą chrześcijaństwa w imię jednego, zjednoczonego i uniwersalistycznego porządku. A jednak polska polityka oparła się tej pokusie. Poczucie odrębności w stosunku do wszystkich uniwersalistycznych projektów europejskich, szczególnie formułowanych w języku niemieckim, było w naszej politycznej historii obecne od bardzo dawna.

W opublikowanym przez bibliotekę poznańską zbiorze artykułów niemieckich autorów o Polsce od rozbiorów do II wojny światowej, opracowanym przez Marka Zyburę, znajduje się bardzo ciekawy tekst z okresu dwudziestolecia międzywojennego „Polska jako problem duchowy" dziennikarza Hansa Schwanna. Poszukując odpowiedzi na pytanie, czym jest polskość, Schwann odwołuje się do obrazu Józefa Świrysz-Ryszkiewicza „Siewca" z 1929 roku, który widział podczas pobytu w Warszawie. Przedstawia on marszałka Piłsudskiego, który idzie z workiem pełnym ziarna i zasiewa pole. Z boku wbita w ziemię tkwi jego szpada, gdzieś niedbale leży rzucony mundur, a w tle pędzą ułani.

Schwann uznał, że ten obraz doskonale oddaje problem polskiej duchowości, której Niemcy nigdy nie byli w stanie zrozumieć ze swoim uniwersalizmem. Jeżeli kultura i duchowość polska wyraża się formach praktykowania wspólnego życia, to idąc tropem Schwanna i jego interpretacji obrazu Świrysza, można polskość rozumieć w następujący sposób: Polacy chcą mieć swój kawałek ziemi, który będą zasiewać, chcą mieć swoje miejsce pod słońcem. I to im wystarcza, oni nie chcą zmieniać czy naprawiać świata. Nie chcą panować nad światem – przecież myśl o tym, że można panować nad światem, jest w polskiej tradycji symptomem szaleństwa. Dlatego Polacy nie rozumieją koncepcji globalnych ani uniwersalistycznych. Polskim sposobem życia jest zasiewanie własnego pola, o które się dba, którego się broni (stąd na obrazie ułani i szabla).

Podobnie wcześniej pisał Klaczko w tekście o „Niemieckich hegemonach". Istotą naszego sposobu życia jest konserwatywny nacjonalizm – mamy swoje pole, będziemy o nie dbać, a wszystkim od tego wara. Według Klaczki ten polski sposób praktykowania życia jest nie do pogodzenia z niemieckim, który w wyniku ewolucji tamtejszej kultury opiera się na przekonaniu, że świat trzeba zorganizować, że nie można spocząć, dopóki cały nie zostanie uporządkowany tak jak trzeba. Goethe doskonale znał tę cechę, pisząc, że wielkość Niemców polega na tym, że nigdy nie potrafią się zatrzymać. Tu nie ma granic. Ale wiemy dobrze, że w tym leży nie tylko wielkość Niemiec, ale też ich przekleństwo. Ten radykalizm za każdym razem prowadził je bowiem do katastrofy.

Czy to nie jest jednak anachronizm? Jak w XXI wieku w zupełnie zglobalizowanym świecie, w którym kultura, gospodarka i polityka Polski i innych krajów są niezwykle mocno związane, można mówić na serio, że naszym sposobem życia jest uprawianie własnego poletka ziemi, tak żeby nikt nam się tu nie wtrącał?

To wcale nie musi oznaczać odseparowania od całego świata. Ma pan na myśli pewną wersję skrajną, która zawiera się w powiedzeniu „Nasza chata z kraja". Czasami taka postawa rzeczywiście nas ogranicza, sprawia, że zamykamy oczy na pewne zjawiska. Przede wszystkim jednak, dlaczego uprawianie własnego miejsca pod słońcem miałoby dawać mniej zrozumienia dla uniwersalnych prawd świata niż chęć zapanowania nad nim? Trzeba być świadomym własnych ograniczeń, ale świadomym z pokorą, bo formy praktykowania wspólnego życia są silniejsze niż jakakolwiek polityka.

Podstawowym nieporozumieniem liberalizmu w ostatnich dekadach była wiara w to, że można stworzyć lepszy uniwersalny świat, w którym różnice kulturowe zostaną przezwyciężone, gdzie w imię standardów i praw zniesione będą różne formy praktykowania życia wspólnego. Uznano bowiem, że nie tylko ograniczają one człowieka, ale w dodatku prowadzą do różnych strasznych konsekwencji, jak wykluczenie, ksenofobia, nietolerancja i nacjonalizm. Ta diagnoza oczywiście nie jest całkiem nieprawdziwa. Ale być może liberałom po prostu zabrakło pokory, kiedy uwierzyli, że polityka jest w stanie stworzyć globalny świat, w którym uniwersalizm podporządkuje sobie wszelkie kulturowe różnice.

Czyli można powiedzieć, że liberałowie w myśli politycznej to odpowiednik Niemców w naszym świecie – ci, co wiedzą lepiej i chcą nam uporządkować świat na swoją modłę?

Trochę tak. Przecież tradycja niemiecka odegrała znaczącą intelektualną rolę w ukształtowaniu współczesnego liberalizmu, nie tylko tego w powojennej Europie, ale także liberalizmu amerykańskiego.

Zachód był dla Polski zawsze wielką pokusą. Wschód nas mniej fascynował, ale pan zrównuje go wręcz z egzystencjalnym złem. To nie przesada? W eseju o „Matce Joannie od Aniołów" pisze pan, że od Smoleńska zaczynała się ziemia całkiem przeklęta, gdzie działał Zły.

Rozumiem, że taki obraz Rosji może być nie do zaakceptowania zwłaszcza przez tych, którzy patrzą na nią przez pryzmat rosyjskiej kultury czy duchowości. W książce koncentruję się jednak na pewnych kluczowych dla nas historycznych doświadczeniach. Z jednej strony to doświadczenie XV i XVI wieku, kiedy Wschód staje się dla nas Ziemią Obiecaną, przestrzenią nieograniczonych możliwości i zakorzenienia się naszej kultury na nieznaną wcześniej skalę. Z drugiej jednak to dojmujące doświadczenie całego pokolenia Polaków urodzonych na przełomie XIX i XX wieku. I to jest jednak doświadczenie Rosji totalitarnej, sowieckiej, doświadczenie absolutnego Zła, o którym można pisać wyłącznie w języku teologicznym, bo każdy inny będzie nieadekwatny.

O tym, jaki jest związek między tą Rosją totalitarną i tą wcześniejszą, od dawna toczy się wielka dyskusja. Uważam, że doświadczenie takich ludzi, jak Wat, Parnicki czy Ossendowski jest tak dojmujące, graniczne, że nie możemy go ignorować. Ono pozostaje dla Polaków doświadczeniem kluczowym. Katyń jest tego doświadczenia przerażającym przykładem.

Zależało mi więc na tym, abyśmy nie przechodzili zbyt lekko nad tym granicznym doświadczeniem, nad tą straszliwą linią w naszych relacjach ze Wschodem, bo w naszej historii wyznacza ona kres pewnego marzenia, że Wschód możemy zmienić. Sowiecki totalitaryzm, ale także to, jak nie został on przez współczesną Rosję przemyślany, stanowią kres tamtego złudzenia.

Marek A. Cichocki (ur. 1966) jest historykiem idei politycznych, filozofem, politologiem. Współtwórca i redaktor naczelny rocznika „Teologia Polityczna", profesor Collegium Civitas, stały felietonista „Rzeczpospolitej"