Gintowt-Dziewałtowski: Trzeba narzucić obowiązek dłuższej pracy

Plus Minus: Przez wiele lat był pan związany z lewicą. Cztery kadencje spędził pan w Sejmie w Klubie SLD, a w 2011 r.niespodziewanie poparł pan PO i odszedł z Sojuszu. Jak do tego doszło??

Odmówiono mi prawa kandydowania do Sejmu. Grzegorz Napieralski, ówczesny lider Sojuszu, osobiście zadbał, żebym nie znalazł się na listach. Natomiast ze strony Grzegorza Schetyny otrzymałem propozycję kandydowania do Senatu z poparciem PO bez żadnych warunków. Nie musiałem zapisać się do partii, nie musiałem być członkiem klubu.

Do Platformy się pan nie zapisał?

Nie, bo mam poglądy lewicowe. Uważam, że Polsce potrzebna jest lewica – taka prawdziwa, która nie wiąże swojej działalności z interesem prywatnym. Europejska, tolerancyjna i wspierająca słabszych. Nie mam wyrzutów sumienia, że odszedłem z SLD. Wszedłem do Senatu i przystąpiłem do Klubu PO, bo uważałem, że tak należy zrobić, skoro mandat miałem dzięki tej partii. Starałem się wywiązywać ze swoich obowiązków najlepiej jak potrafiłem. Uczestniczyłem w pracach nad ważnymi projektami. Żałuję tylko, że nie udało mi się przeforsować w klubie rezygnacji z wyboru trzech dodatkowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Byłem blisko. Komisja legislacyjna Senatu poparła moją poprawkę także głosami senatorów PO, ale klub postanowił wybierać członków Trybunału na zapas, co skończyło się marnie i dla Platformy, i dla całej sceny politycznej.

Ciekawe jak pan wspomina te cztery lata w ławach PO? Pamiętam, że w tamtej kadencji 2011–2015 Jan Rulewski bardzo się burzył, że klub wymusza na nim decyzje, których on nie popiera.

Janek Rulewski jest specyficznym parlamentarzystą. Zawsze chodził swoimi ścieżkami, w mojej opinii nie zawsze dobrymi. Faktem jest, że bycie członkiem klubu parlamentarnego zobowiązuje do pewnych działań. Często trzeba się podporządkować woli większości, a gdy się nie chce tego robić, to się płaci kary np. za głosowanie niezgodne z rekomendacją klubu. Sam kilkakrotnie takie kary płaciłem.

Po tysiąc złotych? Taka podobno była stawka.

Aż tak drogo to nie kosztowało. Ale 200, 300, 400 zł – tak. Można było się odwoływać, ale ja płaciłem. Uważałem, że to nie jest wygórowana cena za pozostanie przy swoich poglądach. Głównie chodziło o sprawy ideowe.

A podwyższenie wieku emerytalnego do 67 lat? Zgadzał się pan z tym rozwiązaniem?

Tak. Uważałem, że jest celowe. Namawiałem tylko Platformę, żeby dać ludziom możliwość odejścia na emeryturę w wieku 65 lat, jeżeli ktoś miał długi staż pracy.

Czyli proponował pan takie rozwiązania jak OPZZ?

Tak, bo sam w wieku 65 lat miałem już prawie 50 lat stażu pracy. Uznawałem, że gdyby ktoś przepracował te 45–50 lat, to w wieku 65 lat powinien mieć prawo do emerytury. Natomiast ktoś z krótszym stażem powinien pracować do 67 lat. Uważam, że to jest korzystne dla obywateli. Nie wszyscy są w stanie zrozumieć, że jeżeli pracowali krótko, emerytura może nie starczyć im na życie. Dlatego państwo w interesie obywateli powinno narzucić obowiązek dłuższej pracy.

A dlaczego nie podobały się panu zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym?

Dostaliśmy w Senacie opinię biura legislacyjnego, że rozwiązania przyjęte przez Sejm są wątpliwe konstytucyjnie. W senackiej komisji legislacyjnej, której byłem członkiem, uznaliśmy tę opinię za rzetelną i obiektywną. Zresztą sami mieliśmy duże wątpliwości, co do przepisu o wyborze trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego przed upływem kadencji poprzedników. Dlatego na posiedzeniu komisji legislacyjnej zgłosiłem poprawkę, która eliminowała tę możliwość. Komisja mnie poparła i wtedy wybuchła awantura, zainicjowana przez kierownictwo dużego Klubu PO. Usłyszałem, że przy najbliższej okazji zostanę zastrzelony. To oczywiście był głos żartobliwy, ale wiedziałem, że wyłamałem się poza ustalone reguły. Na posiedzenie klubu senatorskiego PO przyszli przedstawiciele dużego, parlamentarnego klubu i wtedy postanowiono wrócić do poprzedniego brzmienia ustawy. Na tym awantura się skończyła, Senat klepnął to, co dostał z Sejmu, a nieszczęście wydarzyło się kilka miesięcy później.

Jakie argumenty padały za tym, żeby wybierać dodatkowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

Przede wszystkim podnoszono fakt, że kadencja kilku sędziów upływa akurat w okresie, gdy zmienia się parlament. I zanim nowy się ukonstytuuje, nie będzie komu wybrać następców do TK. Po cichu mówiono, że wybór sędziów Trybunału daje możliwość ukształtowania jego składu personalnego w sposób korzystniejszy dla PO, niż gdyby to zrobił parlament w innym składzie. Moim zdaniem względy polityczne dominowały.

Tyle że nie były otwarcie artykułowane?

No nie były. Dominowało też takie przekonanie, że to, co zostało uchwalone, nie zostanie zmienione, bo przecież w Senacie nadal większość będzie miała PO. Mówiłem kolegom senatorom, że jeżeli teraz 70 proc. mandatów ma PO, a PiS niecałe 30 proc., to po wyborach te proporcje się odwrócą – w Senacie będzie siedziało 70 proc. senatorów PiS. Nie chcieli w to wierzyć. Mówili: „Co ty opowiadasz, wybory do Senatu są personalne, tutaj głosuje się na ludzi, wyborcy widzą, kto na co zasługuje". Niestety, wyszło na moje.

Jako doświadczony parlamentarzysta wiedział pan, że w kadencji 2001–2005 SLD miał w Senacie 75 mandatów na 100, a w następnej kadencji ani jednego.

Tak. Odczułem to na własnej skórze. W tamtej kadencji 2001–2005 SLD miał największe poparcie w historii, bo ponad 41 proc. PiS się do takiego wyniku nie zbliżyło. Ale SLD nie nadużywał swojej większości.

A dlaczego Grzegorz Napieralski się postarał, żeby wypchnąć pana z parlamentu?

Nasza prywatna wojna toczyła się dosyć długo. Byłem zwolennikiem Wojciecha Olejniczaka na stanowisku przewodniczącego partii. Uważałem, że gwarantuje lepszą przyszłość lewicy niż Grzegorz Napieralski, bo staranniej wypełnia lewicowe ideały. Chyba do dzisiaj większość SLD tak uważa.

Grzegorz Napieralski jest dzisiaj nieomal w tej samej sytuacji, co pan w poprzedniej kadencji, czyli z poparciem PO zdobył mandat senatorski.

To jest chichot historii. Ale wracając do wydarzeń, które się rozgrywały w SLD, uważam, że Wojtek popełnił dwa kardynale błędy. Pierwszy polegał na tym, że doprowadził do rozwiązania koalicji Lewica i Demokraci. W tym swoją zasługę mają także dziennikarze, m.in. Sławomir Sierakowski. Mieli wpływ na decyzję Olejniczaka. Drugi błąd polegał na tym, że podczas kampanii przed pamiętną konwencją wyborczą Wojtek siedział w Warszawie, a Grzesiek jeździł po kraju i zbierał głosy aparatu. W ten sposób wygrał.

Demokratycznie.

Ale potem pojawiła się kwestia zmiany na stanowisku przewodniczącego klubu poselskiego. Wojtek łączył obie te funkcje – szefa partii i klubu. Grzegorz też miał na to ochotę. Wtedy właśnie wsparłem Olejniczaka, żeby nie stracił stanowiska przewodniczącego klubu. Nie dość, że stanąłem po jego stronie, to jeszcze kilka razy podczas głosowań w klubie udało mi się przechylić szalę zwycięstwa na jego korzyść. Pamiętam, że przeprowadziłem pokrętny wywód, w którym odwoływałem się do ustawy o partiach politycznych i do statutu, argumentując, że Olejniczak musi zostać na stanowisku.

Co miały statut i ustawa o partiach politycznych do wewnętrznych wyborów?

Nic. Mówiłem, że wywód był pokrętny, ale wystarczył, żeby członkowie klubu nie odwołali Olejniczaka. Miałem czyste sumienie, bo uważałem, że wybór Grzegorza na to stanowisko będzie niekorzystny dla partii. I stał się niekorzystny, gdy w końcu Olejniczak wyjechał do europarlamentu, a Napieralski przejął klub. Właśnie tamtej mojej roli Grzesiu nie mógł mi zapomnieć.

Rozpoczął pan karierę w Sejmie w 1997 roku. Wcześniej był pan prezydentem Elbląga, a więc miał pan sporą władzę. Po co pan poszedł do Sejmu?

Uważałem, że to jest miejsce, gdzie można udoskonalić prawo, wpłynąć na sposób funkcjonowania państwa, na lepsze wykorzystanie możliwości rozwojowych, czy na relacje między państwem a samorządem.

Jako prezydent Elbląga sam pan decydował o wszystkim, a w Sejmie musiał się pan podporządkować decyzjom klubowym, a jak nie – to kary finansowe.

W SLD tak źle nie było (śmiech). U nas była silna frakcja samorządowa. Sojusz uchwalił liczne ustawy kształtujące ustrój samorządów – o dochodach jednostek samorządowych, o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta, o finansach publicznych, o ustroju Warszawy. To wszystko są SLD-owskie dzieci. Mój głos jako wieloletniego samorządowca był słuchany. A jeżeli chodzi o Elbląg, to proszę pamiętać, że wówczas organem wykonawczym był zarząd, którego członkiem był prezydent, zobowiązany do wykonywania uchwał zarządu, nawet wówczas gdy się z nimi nie zgadzał. Właśnie dlatego przeforsowaliśmy bezpośredni wybór prezydentów miast – żeby ten kto podejmuje decyzje, potem je realizował i ponosił odpowiedzialność.

W tamtej kadencji Sejmu AWS wprowadziła dwa nowe szczeble samorządowe, co wiązało się z likwidacją 49 małych województw i powołaniem w ich miejsce 16 wielkich. Czy uważał pan, że to dobra zmiana?

Byłem dość daleko od tej reformy, ale prawdę mówiąc, obawiałem się, że Elbląg, miasto wojewódzkie, które miało stać się powiatowym, straci na tej reformie. I tak się stało. Z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju to był kiepski ruch. Niestety, miasta wojewódzkie zasysają większość środków i kompetencji, a powiatowe zostają z niczym. To jest zresztą pochodna stosunków na poziomie centralnym, gdzie Warszawa w sposób horrendalny dominuje nad resztą kraju. Twierdzę, że warszawiacy pod względem mentalnym, materialnym i wieloma innymi nie są mieszkańcami Rzeczypospolitej. To jest zupełnie inny świat niż reszta Polski. Wszystko, co jest istotne, musi być w Warszawie. Pamiętam czasy, nie takie zamierzchłe, kiedy koncerny swoje kierownictwa miały w miejscu działania. Browar EB z Elbląga miał kierownictwo w Elblągu. Dzisiaj kierownictwo browaru jest w Warszawie. To samo tyczy się wszystkich innych firm i całego kraju. I zapewniam, że nie jest to dobre dla Polski.

W 1999 roku SLD przekształcił się w jednolitą partię. Popierał pan ten ruch?

Tak. To usprawniało proces podejmowanie decyzji i w ogóle funkcjonowanie partii. W 2001 roku SLD zdobył władzę z bardzo wysokim poparciem m.in. dlatego, że uniknęliśmy walk frakcyjnych. Tak więc do pewnego momentu to funkcjonowało dobrze. Psuć się zaczęło później.

Gdy w 2001 roku wszyscy liczący się działacze postanowili zostać ministrami?

Część ludzi tak rozumowała. Zawrót głowy od sukcesów występuje we wszystkich partiach politycznych. A po prawdzie nie było się do czego pchać. SLD w 2001 roku przejął rządy w bardzo trudnej sytuacji. Deficyt budżetowy był wysoki, koniunktura gospodarcza nie najlepsza, potrzeby bardzo duże, protesty płacowe coraz liczniejsze. Społeczeństwo liczyło, że SLD da sobie z tym radę, ale nie najlepiej nam to wychodziło.

Przed wyborami w 2001 roku odbyła się duża konferencja, podczas której ekonomiści mówili, że idzie kryzys i trzeba się przygotować na cięcia wydatków.

Byłem na tej konferencji. Sporo pomysłów tam wypracowano. SLD powinien od czasu do czasu zerknąć w tamte opracowania, bo część rzeczy wcale się nie zdezaktualizowała. Wówczas Sojusz miał w swoich szeregach wielu mądrych ludzi.

Czy był gotowy na chude czasy, które nadchodziły?

W każdym razie mieliśmy ich świadomość. Na początku nie było na nic pieniędzy, stąd się wzięły pomysły na ograniczanie dotacji do barów mlecznych czy odebranie zniżki komunikacyjnej studentom. Później się z tego wycofywaliśmy. A najgorsze było to, że ludzie nie wierzyli w pustą kasę.

Przecież na dwa dni przed wyborami parlamentarnymi Leszek Miller przedstawił swoich najważniejszych współpracowników, m.in. Marka Belkę, przyszłego ministra finansów, a ten oznajmił, że trzeba będzie zaciskać pasa.

Wracałem wtedy samochodem z Warszawy z posiedzenia zarządu krajowego partii i słyszę w radiu, że Leszek Miller poinformował ludzi, iż ministrem finansów zostanie Marek Belka. Zmartwiałem. Wiedziałem, że Belka jest kandydatem na to stanowisko, ale wiedziałem też, co może powiedzieć dziennikarzom, gdy spytają go, jak będzie tę swoją funkcję realizować – zaciskamy pasa i ograniczamy wydatki. Mówienie tego przed wyborami to jest odstraszanie wyborców. I tak zresztą się stało. Jestem pewien, że gdyby tej konferencji nie było, to SLD miałby samodzielną większość w Sejmie. Co najmniej dwa punkty procentowe straciliśmy na tej konferencji i w rezultacie musieliśmy dobrać sobie koalicjanta. Drogo nas to kosztowało, bo taki koalicjant zawsze uważa, że dzięki niemu dana formacja sprawuje władzę i stawia wygórowane warunki.

Ta konferencja była błędem?

Merytorycznie nie, ale politycznie to był wielki błąd. Podejrzewałem nawet, że Leszka Millera do ujawnienia nazwiska kandydata na ministra finansów namówił ktoś z obozu prezydenckiego, zmierzając do tego, żeby przypadkiem Miller jako premier nie stał się silniejszy od Aleksandra Kwaśniewskiego. Bo premier, który ma 50-procentowe poparcie w Sejmie, przestaje zależeć od głowy państwa. Może sam rządzić.

To jest uzasadnione podejrzenie, bo później objawiła się szorstka przyjaźń między Kwaśniewskim a Millerem. Sądzi pan, że Aleksander Kwaśniewski w głębi duszy był niespełnionym szefem rządu i dlatego nie lubił Millera?

Nie. Między nimi od zawsze nie układało się najlepiej. Gdy powstała SdRP, w której Leszek Miller był sekretarzem generalnym, a Aleksander Kwaśniewski przewodniczącym, to często toczyli spory. Bywało, że trzeba było długich negocjacji, żeby doszli do porozumienia. A trzeba pamiętać, że była to para najwybitniejszych wówczas polityków, rozumiejących polską rację stanu.

Jak pan odebrał wybuch afery związanej z korupcyjną propozycją Lwa Rywina?

Moim zdaniem do końca nie wyjaśniono tej sprawy. Jestem przekonany, że ani SLD nie miał z tym nic wspólnego, ani Leszek Miller. Zanim zagłosowaliśmy za powołaniem komisji śledczej do wyjaśnienia tej sprawy, na posiedzeniu zarządu krajowego partii pytaliśmy Leszka Nikolskiego i Aleksandrę Jakubowską, czy jest pewność, że SLD z aferą Rywina nie ma nic wspólnego, czy też ktoś może udowodnić coś innego. Otrzymaliśmy odpowiedź, że absolutnie takich dowodów nie ma. Poza tym nie widziałem żadnego sensu w tym, żeby SLD pomagał w sprzedaży czegoś Agorze. Jaki Sojusz miał w tym interes?

Interes sformułował Lew Rywin w rozmowie z Adamem Michnikiem – 17 mln zł, np. na kampanię SLD.

To było niemożliwe. Wybory były już wówczas kontrolowane, obowiązywały limity finansowe. Nie było możliwości wpuszczania takich lewych pieniędzy w kampanię. Zupełnie nie mogę pojąć, dlaczego ta sprawa stała się jednym wielkim aktem oskarżenia pod adresem SLD. Rywin nie miał z nami nic wspólnego poza tym, że znał ludzi z kierownictwa SLD. Ale znał też ludzi mediów, kultury, przedsiębiorców. Był po prostu celebrytą. Tymczasem w tej sprawie ponieśliśmy sromotną klęskę. Pamiętam żenujące zabiegi Leszka Millera, żeby Samoobrona nam pomogła podczas głosowania nad raportem z prac tej komisji. Te słynne słowa skierowane do Andrzeja Leppera „Andrzej, nie rób mi tego". Wszyscy czuliśmy się jak zbite psy. Na dodatek nie wiedzieliśmy za co spadły na nas te razy.

Afera Rywina była początkiem waszego upadku, a końcowym akordem było zmuszenie Leszka Millera do rezygnacji ze stanowiska szefa partii. Popierał pan to?

Byłem za rozdzieleniem funkcji premiera i szefa partii. Rząd się sypał, notowania partii spadały na pysk i uważałem, że trzeba coś zrobić, żeby powstrzymać ten trend. Pamiętam, że leżałem w szpitalu na Wołoskiej, bo miałem drobną operację, kiedy spadł śmigłowiec z Leszkiem Millerem na pokładzie. Ucieszyłem się, że wszyscy przeżyli i pomyślałem, że ta katastrofa może nam pomóc, bo jednak ludzie przychylniej patrzą na poszkodowanych. Guzik. Notowania w ogóle się nie poprawiły. Systematycznie spadały. W rezultacie Leszek Miller odszedł i ze stanowiska szefa partii, i szefa rządu, a premierem został Marek Belka. I rządził świetnie. Rozmawiałem kiedyś z Teresą Lubińską, minister finansów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, która mi powiedziała, że w życiu nie spodziewała się, iż SLD zostawi budżet w tak dobrej kondycji.

No tak, Marek Belka zostawił następcom 5 mld zł nadwyżki budżetowej. Politycy Sojuszu mieli mu to za złe, bo uważali, że należało wydać te pieniądze w kampanii.

No widzi pani, tym się różnią formacje.

Marek Belka nie był wówczas w żadnej formacji.

Ale miał nasze poparcie.

Nie sądzi pan, że zmuszenie Millera do dymisji to był błąd?

Nie. Jego czas się skończył.

A jak pan oceniał odejście z SLD Marka Borowskiego? Ten rozłam był gwoździem do trumny Sojuszu.

Marek liczył na to, że tworząc nową formację, przejmie wyborców SLD i w ten sposób ocali lewicę. Rozumiałem to, choć trochę miałem mu za złe odejście. Nie wypada uciekać z okrętu, który ledwo unosi się na powierzchni.

Wielu ludzi w SLD miało bardzo złe emocje związane z Borowskim. Czy w takiej sytuacji tworzenie koalicji Lewica i Demokraci, razem z SdPl, nie było z góry skazane na porażkę?

Moim zdaniem nie. Lewica zawsze przegrywała, gdy toczyła wojny ze sobą. Wtedy dążenie do wspólnego działania była celowe. Koalicja Lewica i Demokracji dobrze funkcjonowała w Sejmie. W mediach co prawda oskarżano nas o zdradę, szukanie sojuszników na prawicy, ale to wszystko były błędne oceny. Żałuję, że zdecydowano o zerwaniu tej koalicji. Wyrzucam sobie, że nie było mnie na posiedzeniu zarządu krajowego SLD, kiedy podejmowano tę decyzję. Gdybym był na miejscu na pewno mocno bym protestował i być może znowu bym coś zmienił, ale nie wiedziałem, że ten temat stanie. Szkoda.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Witold Gintowt-Dziewałtowski Spędził w parlamencie pięć kadencji. W 2015 roku nie kandydował do Sejmu ani do Senatu. Dziś jest emerytem. Udziela się w stowarzyszeniu Rzeczpospolita Obywatelska, w którym jest członkiem zarządu.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Polityka

Pozostało 97% artykułu

2 / 3

artykułów

Czytaj dalej. Subskrybuj