Debata „Plusa Minusa”. Nowe muzea: Jedna pamięć, wiele pamięci?

Dominik Zdort (redakcja „Plusa Minusa"): Pretekstem do naszej dyskusji jest prestiżowa nagroda European Museum of the Year Award, przyznana w kwietniu Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Korzystając z tego pretekstu, porozmawiajmy o tym, czym mają być muzea w XXI wieku. Jak mają upowszechniać historię, prezentować pewne jej wizje?

Dariusz Stola (dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN): Oprócz nagrody europejskiego muzeum roku, najważniejszej nagrody muzealnej w Europie, otrzymaliśmy też – od Europejskiej Akademii Muzealnej – drugą najważniejszą nagrodę, która zostanie nam wręczona jesienią. Podkreślono, że nasze muzeum jest całościowe, że wyróżnia się wielością pól działania i jest czymś znacznie więcej niż wystawą stałą.

Jedno jury powiedziało, że Muzeum Historii Żydów Polskich to muzeum totalne. Drugie zwróciło uwagę na różne rodzaje naszej działalności. Natomiast zarówno jedno, jak i drugie podniosło sprawę wewnętrznego napięcia pomiędzy upamiętnieniem ofiar zagłady a instytucją edukacyjną, mówiącą o historii.

Na podstawie wykonanych badań wiemy, że wiele osób nie chce przyjść do naszego muzeum, bojąc się, że jest to muzeum Holokaustu. To nie tak, że Polacy mają obiekcje co do Holokaustu. Po prostu chcą spędzać miło czas. Wielu ludzi traktuje instytucje kultury jako miejsce konsumpcji kultury; niekoniecznie jako miejsce, w którym mogą się czegoś nowego dowiedzieć. W Warszawie przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że część ludzi dlatego myśli o naszym muzeum pozytywnie, bo słyszeli, że jest to takie miejsce, gdzie będą mogli ciekawie spędzić czas z dziećmi. Nie należy więc dzielić zwiedzających tylko ze względu na narodowość: dzielą się oni także m.in. na rodziców, którzy mają małe dzieci i chcą z nimi spędzić „quality time".

Jeśli chodzi o całościowe przedstawianie historii... Opowiadając historię polskich Żydów, trzeba jednocześnie opowiedzieć historię Polski, bo inaczej pierwsza opowieść będzie niezrozumiała. Trzeba wyjaśnić, na czym – w różnych historycznych momentach – polega bycie Żydem. W sposób niezamierzony zbudowaliśmy muzeum narodowe, które nie przedstawia nacjonalistycznego punktu widzenia.

Na pytanie: „Czy poleciłbyś to muzeum rodzinie lub znajomym?", odpowiada zdecydowanie tak lub tak, a wystawę obejrzało już ponad pół miliona ludzi.

Wojciech Stanisławski (redakcja „Plusa Minusa"): Czy dlatego, że jeszcze nie powstało Muzeum Historii Polski?

Dariusz Stola: Prawdopodobnie bierze się to stąd, że nasze muzeum pozwala na tzw. indywidualne sposoby edukacji nieformalnej. Muzeum istnieje w akcie percepcji – nasze eksponaty, informacje, obrazy. Ludzie o różnym wykształceniu czy pochodzeniu mogą tę samą wystawę odbierać w inny sposób. A zarazem – nie ma u nas jednej kanonicznej opowieści. Być może właśnie to sprawia, że ludzie o różnych poglądach, doświadczeniach, wieku i wykształceniu znajdują tu coś dla siebie. Nie sądzę, że może mieć na to wpływ brak Muzeum Historii Polski, któremu życzę, aby jak najszybciej powstało, choć nie wykluczam, że część zwiedzających z Polski, dopóki nie ma MHP, przychodzi do nas. I nawet chętnie tak bym to zareklamował.

Wojciech Stanisławski: Mamy muzea hierarchiczne, XIX-wieczne, gdzie chodzi się z przewodnikiem, który czubkiem pałeczki pokazuje: „Tu jest waza, a tu król Waza”. W jaki sposób muzealna wystawa może przestać być wykładem i stać się spotkaniem? Na ile można wyjść naprzeciw temu poprzez popkulturyzację muzeum? I na ile w przypadku muzeów możliwa jest mobilizacja „potencjału społecznego”? Nie zawsze się to udaje: wszyscy pewnie pamiętamy peerelowskie izby pamięci, które były antymuzeum, konstruktem przerażającym, a nie przybliżającym. Nie było wówczas żadnej krytyki źródeł, w dodatku ekspozycję stanowiła zazwyczaj jakaś krzywa gablota w kącie urzędu czy szkoły. Na ile motyw aktywizacji społeczności może być obecny w przypadku muzealnym? Muzeum Powstania Warszawskiego jako pierwsze usiłowało współdziałać ze zwiedzającymi na dużą skalę. Jak to się państwu udało i jakbyście chcieli zwiedzających w dalszym ciągu aktywizować?

Jan Ołdakowski (dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego): Mieliśmy trudno, gdy budowaliśmy muzeum, bo byliśmy pierwsi. Na początku posługiwaliśmy się intuicją, a kiedy podczas budowy obejrzeliśmy kilka zagranicznych muzeów, zrozumieliśmy, że nasza intuicja jest słuszna. Założyliśmy sobie, że współczesne historyczne muzeum narracyjne to placówka, która z definicji powinna być wielopłaszczyznowa. Musi posługiwać się różnymi środkami wyrazu w swojej działalności, wykraczać daleko poza samą ekspozycję.

Historyczne muzea narracyjne wywodzą się od Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, którego twórcy postawili sobie za zadanie, by być ważnym uczestnikiem debaty publicznej. I to nie tylko w obszarze edukacji, co jest oczywiste, ale chociażby też w takich sprawach, jak walka o wolność jednostki czy przeciwstawianie się zagrożeniom XXI wieku. Przyglądając się dyskusjom organizowanym przez Muzeum POLIN, można dojść do wniosku, że to jest także muzeum, w którym dyskutuje się o wolności i zagrożeniach.

Muzea muszą być instytucjami żywymi. Powinny budzić emocje, powodować, że dany temat zaczyna żyć; powinny zachęcać zwiedzających do szukania informacji na własną rękę. W przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego to się udało. Widać to chociażby po ilości publikacji, ilości wznowień książek, po nowych filmach. To nie tak, że te rzeczy nie istniały wcześniej, ale one po otwarciu naszego muzeum bardzo się zintensyfikowały.

Wojciech Stanisławski: Tutaj muzeum stało się na pewno katalizatorem żywej i tak pamięci.

Muzeum, jak i obchody Powstania Warszawskiego, stały się nieodłącznym elementem życia Warszawy. Jesteśmy jako muzeum w szczególnej sytuacji: co roku przez kilka dni poruszanym przez nas tematem żyje cała Warszawa i wiele innych miast. Inna rzecz, że Muzeum POLIN także ma swoją datę w postaci rocznicy powstania w getcie.

Dariusz Stola: Jest tu jednak różnica, ponieważ zajmujecie się tylko Powstaniem Warszawskim. My zajmujemy się wieloma wiekami...

Dominik Zdort: Czy panowie - szczególnie dr Ołdakowski - nie czują się narzędziem narracji politycznej? Powstanie Warszawskie jest silniej utożsamiane z jedną stroną polityczną, aniżeli z pozostałymi. A przynajmniej tak to jest przedstawiane. Pan także związany był kiedyś z obozem politycznym. Czy nie jest tak, że jest pan tutaj wyrazicielem myśli politycznej Prezesa? Albo Lecha Kaczyńskiego, który zainicjował budowę Muzeum Powstania Warszawskiego?

Jan Ołdakowski: Duże muzea wymagają liderów, którzy je wybudują. Organizowanie debat, spotkań, posługiwanie się kulturą popularną, masową, tak jak w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego, służy przyciągnięciu uwagi odbiorcy. Możemy się poszczycić, że - wbrew wszelkim muzealnym tendencjom na całym świecie - w naszym muzeum nie spadła frekwencja. W zeszłym roku odwiedziło je 635 tys. ludzi. Frekwencja nam rośnie. Mieliśmy też gorsze momenty (500 tys.), ale ciągle mamy niesłabnące zainteresowanie. Wielokrotnie nam powtarzano: „Po 2-3 latach musicie być gotowi na spadek frekwencji. Można temu przeciwdziałać – delikatnie – marketingiem, ale jeszcze nikomu się to nie udało”. Ale u nas jest inaczej. Pewnie dlatego, że nasze muzeum dotyczy wydarzenia, które jest głęboko przeżywane i ma swoją rocznicę. Zapewne podobnie jest w Muzeum POLIN …

Dariusz Stola: Pamiętajmy, że działamy dopiero drugi rok. Nadal nie wiadomo, czy wielkie otwarcie jest szczytowym momentem, a potem frekwencja stopniowo wygasa, czy że w przypadku muzeum można zaobserwować efekt kuli śnieżnej: im więcej osób wychodzi z muzeum, deklarując, że zachęci do odwiedzin rodzinę i znajomych, tym wyższa będzie frekwencja. W każdym wypadku musimy nad tym pracować, muzea wymagają PR i reklamy, systematycznego wysiłku na wielu polach, bez którego obumierają. Muzeum bowiem nie stoi, muzeum działa. A działa tylko wtedy, gdy ktoś na zapleczu pracuje.

Jan Ołdakowski: I to jest ta zmiana. Bo poprzednie muzea, XIX-wieczne, tradycyjne - stały. Wymagały też kompetencji od widza. To właśnie na zwiedzającym spoczywał ciężar zrozumienia ekspozycji. Obecnie jest inaczej: budowanie kontekstu i zrozumienie ekspozycji spoczywa na organizatorze.

Wojciech Stanisławski: Jak nie wylać dziecka z kąpielą, jak atrakcyjność wystawy ma nie przerosnąć tego co jest trudniej przyswajalne? Skoro muzeum ma być żywe, to czy jest w nim miejsce na elementy wojny kulturowej, która na kilka frontach się toczy? Chciałbym o to zapytać prof. Pawła Machcewicza, któremu stawiano wiele zarzutów o prezentowanie „zbyt zróżnicowanej” historii. Czy muzeum może , a nawet powinno to robić, czy powinno prezentować jeden punkt widzenia? A jeżeli jeden, to kto ten punkt definiuje – rada programowa, akademicy, sponsorzy?

Paweł Machcewicz (dyrektor Muzeum II Wojny Światowej): Muzeum powinno być spójne. Muzeum narracyjne, takie jak na przykład Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum POLIN czy nasze muzeum, powstaje w ten sposób, że zespół historyków i muzealników tworzy scenariusz. Od ogółu do szczegółu. Dobiera się eksponaty, tworzy stanowisko multimedialne, scenografię. W tym sensie autorem scenariusza są twórcy muzeum.

W kwestii zarzutów formułowanych wobec mnie i twórców naszego muzeum, zarzutów o kosmopolityzm, brak polskiej wrażliwości narodowej czy prowadzenie nie polskiej, lecz niemieckiej polityki historycznej – przecież muzeum zostało stworzone przez polskich historyków! Dla mnie to żenujące. Ale taki jest poziom debaty publicznej w Polsce. Owszem, mamy wprawdzie w kolegium programowym także zagranicznych historyków. Jest jednak całkowicie przyjęte zarówno w polskim świecie muzealniczym, jak i europejskim, że jeżeli powstaje muzeum, które ma ambicje nie tylko pokazania wydarzeń w jednym kraju, ale pokazania wielkiego światowego konfliktu, jakim była II wojna światowa, to zaprasza się specjalistów z innych krajów.

Powstaje Muzeum Historii Polski, które będzie opowiadało głównie o historii Polski. Choć nie wyłącznie, bo kiedy będzie na przykład omawiana epoka rozbiorów, to wyobrażam sobie, że przy okazji trzeba też wytłumaczyć, jakimi państwami były Prusy, Austria, Rosja; dlaczego okazały się one wtedy potężniejsze od Rzeczypospolitej; wyjaśnić, na czym polegała ich współpraca. Analogicznie nie da się opowiedzieć o II wojnie światowej bez pokazania drogi do wojny, bez opowieści o narodzinach komunizmu i narodowego socjalizmu, czyli tych systemów, które zniszczyły ład wersalski, zdruzgotały państwo polskie.

Od samego początku tworzenia muzeum argumentowaliśmy, że powstaje ono głównie po to, aby polską perspektywę historyczną wpisać w narrację europejską i światową. Narracja światowa, w dominującym nurcie, jest ukształtowana przez doświadczenia Zachodu. My byliśmy oddzieleni żelazną kurtyną, dlatego nasze doświadczenia historyczne – nie tylko okresu powojennego, ale także wcześniejsze – bardzo słabo funkcjonują w światowym obiegu. Jeżeli chcemy, by świat rozumiał, że padliśmy ofiarą dwóch agresorów – nie tylko Niemiec, ale i Związku Sowieckiego; że okupacja niemiecka była brutalniejsza w Polsce i na Wschodzie niż np. w Danii i we Francji; że 1945 rok przyniósł koniec wojny, ale nie przyniósł nam wolności – to musimy stworzyć wielką instytucję, w której w ramach całościowego obrazu położymy nacisk na polskie doświadczenia. Tak się stało w przypadku Muzeum II Wojny Światowej – polska perspektywa jest tu dominująca. Ale nie da się opisać losu Polski podczas II wojny światowej bez pokazania losów innych krajów: naszych wrogów, sojuszników.

Jeżeli chcemy pokazać specyfikę polskiego państwa podziemnego, które było tworem wyjątkowym, to musimy pokazać – na zasadzie kontrastu – ruchy podziemne w innych krajach. My na tym nic nie tracimy. My tylko zyskujemy, bo w ten sposób najlepiej możemy pokazać naszą specyfikę. Jestem gotów zawsze to tłumaczyć, ale problem jest taki, że mieliśmy mało okazji do rzeczywistej debaty. Na ogół mamy do czynienia z czarnym pijarem, z formułowaniem wobec nas oskarżeń, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości.

Dariusz Stola: Miałkość zarzutów stawianych Muzeum II Wojny Światowej jest dla mnie żenująca. Niech ktoś konkretnie wskaże, które ze zdań, która z reguł rządzących tworzeniem wystawy zawiera jakiś błąd. Jestem wrogiem mętniactwa. Najlepszym sposobem na to, by zepsuć, co się ma, jest używanie niejasnych pojęć.

Dominik Zdort: Jak rozumiem, za wspomnianym „mętniactwem" kryją się pewne koncepcje pokazywania historii. Chciałbym zapytać prof. Machcewicza, czego by się pan obawiał, gdyby na pana miejscu znalazł się któryś z pańskich krytyków.

Paweł Machcewicz: Czasami padają bardzo konkretne zarzuty. Posłanka PiS powiedziała nam – na spotkaniu Komisji Kultury – że kładziemy nacisk na cierpienie ludności cywilnej, co jest znakiem firmowym niemieckiej polityki historycznej. Tymczasem wystarczy przypomnieć sobie choćby pierwsze dokumenty programowe naszego muzeum, w których argumentowaliśmy, że jeżeli chcemy przeciwstawić się deformowaniu obrazu historii poprzez działania Eriki Steinbach, niemieckiego Związku Wypędzonych, prowadzącego narrację, że liczy się nie II wojna światowa, tylko powojenny los Niemców, to musimy stworzyć muzeum, w którym pokażemy, jak wyglądała II wojna światowa.

Jeżeli mam traktować bardzo ogólne zarzuty jako miarodajne i miałbym spróbować wypreparować z nich coś racjonalnego, to sprowadzają one się do tego, że powinniśmy pokazywać wyłącznie polskie doświadczenia. Jest to błędne stanowisko. A to dlatego, że losu Polski w II wojnie światowej nie da się pokazać bez szerszego kontekstu. Poza tym mamy Muzeum Powstania Warszawskiego. Za chwilę będziemy mieli Muzeum Historii Polski. I tam będzie się mówić głównie o Polsce.

Zmiany z punktu widzenia postulatu „polonizacji" wystawy będą szły w kierunku eliminowania wątków dotyczących innych krajów. Jeden z naszych krytyków powiedział, że dobrze, iż pokazujemy ukraińską zbrodnię na Polakach, zbrodnię na Wołyniu, ale źle, że obok – w tym samym pomieszczeniu – pokazujemy zbrodnie dokonane przez chorwackich ustaszy na Serbach, Żydach i Romach. Tak więc „polonizacja" będzie polegała chociażby na tym, że odetnie się od wystawy gotową już ekspozycję o zbrodniach chorwackich ustaszy na Serbach. Tak samo w jednym z największych działów muzeum, poświęconemu oporowi, gdzie pokazujemy Polskie Państwo Podziemne, ale także – obok – struktury podziemne we Francji, w Holandii itd., będzie można odciąć część o Holandii i Francji. Jest to niesłuszne, bo nie zrozumiemy wówczas, jaka jest różnica między konspiracją w tych krajach a Polskim Państwem Podziemnym. Analogicznie pokazując sowiecką agresję, represje wobec Polaków od 1939–1941 i – jednocześnie – sowiecką agresję na kraje bałtyckie, korporację krajów bałtyckich, zapewne odetnie się od wystawy część poświęconą krajom bałtyckim.

Dariusz Stola: Tylko to wtedy nie będzie już Muzeum II Wojny Światowej, lecz muzeum okupacji...

Wojciech Stanisławski: Może problem tkwi w tym, że rzeczywiście oczekiwaniem politycznym jest pokazanie dziejów Polski podczas II wojny światowej, a nie dziejów II wojny światowej…

Paweł Machcewicz: Niedawno w tygodniku „W Sieci" został opublikowany duży tekst prof. Andrzeja Nowaka. Była to polemika z tekstem Timothy'ego Snydera, który został opublikowany w „The New York Review of Books", a potem – w wersji skróconej – w „Gazecie Wyborczej". Andrzej Nowak, właściwie jako pierwszy historyk ze strony – nazwijmy to umownie – prawicowo-konserwatywnej (mam nadzieję, że prof. Nowak się za to nie obrazi), napisał, że zna koncepcje naszej wystawy i niezależnie od pewnych zastrzeżeń ma o niej pozytywne zdanie. Oczywiście każdy ma prawo do zastrzeżeń. Bardzo chciałbym mieć możliwość dyskusji choćby z prof. Andrzejem Nowakiem.

Minister kultury prof. Piotr Gliński powiedział mi, że zamówił cztery recenzje historyków na temat naszej wystawy. Liczyłem na to, że – tak jak minister obiecał – zostanie zorganizowana debata na temat wystawy. To byłby najlepszy sposób prowadzenia dyskusji. O każdej wystawie warto bowiem rozmawiać.

Bardzo dobrze, że istnieje Muzeum Powstania Warszawskiego, ale każdy ma prawo do przedstawienia swojej wizji Powstania. I może być ona inna od tej, która jest przedstawiana w muzeum. Chciałbym żebyśmy w Polsce, niezależnie od różnic, które nas dzielą – światopoglądowych, politycznych – potrafili rzeczowo, bez obrażania drugiej strony, rozmawiać. Bo jak słyszę zarzuty o kosmopolityzm, brak polskiej wrażliwości narodowej czy realizowanie niemieckiej polityki historycznej, to tracę zapał do dyskusji w takiej formule.

Dariusz Stola: Zanim w Muzeum Historii Żydów Polskich powstała wystawa stała, minister także poprosił historyków o opinię. Ale wtedy było wiadomo, kim są historycy, jakie jest ich zdanie, z czym konkretnie się nie zgadzają. Nie ma nic złego w tym, że minister chce zasięgnąć opinii niezależnych ekspertów na dany temat. Ale dowiedzmy się najpierw, jacy to są eksperci, czy oni rzeczywiście są ekspertami i co powiedzieli.

Dominik Zdort: Zwracając się do pana prezesa Pawła Ukielskiego, chciałbym zapytać, czy państwo powinno mieć własną narrację historyczną? Czy powinniśmy mieć narrację, przez którą prowadzi się w jakiś sposób politykę, dyplomację?

Paweł Ukielski (wiceprezes IPN): „Polityka historyczna" – pojęcie, które pojawiło się w polskiej debacie publicznej kilkanaście lat temu, od początku budziło poważne kontrowersje. Dziś te kontrowersje dalej są, choć już nie wokół samej polityki historycznej jako takiej, bo właściwie wszyscy już z milczeniem przyjmują, że zarówno państwa, jak i społeczności lokalne, władze samorządowe jakąś politykę historyczną zawsze prowadzą.

Przyznaję, że nie bardzo rozumiem zarzut, iż historia jest nauką, a zatem nie wolno prowadzić polityki historycznej. Ekonomia też jest nauką, a państwo prowadzi politykę gospodarczą. A zatem wydaje mi się, że jest oczywiste, iż państwo prowadzi politykę historyczną. Ona może być bardziej lub mniej asertywna, ale nadal trzeba nazywać, nadawać imiona szkołom, przygotowywać podręczniki historii itd. To też jest polityka historyczna prowadzona przez państwo.

W demokratycznym państwie różne wizje polityki historycznej mogą się ze sobą ścierać. Podobnie jak różne wizje prowadzenia polityki gospodarczej. Kluczem jest niewychodzenie poza prawdę. Można stworzyć różne muzealne narracje, położyć akcenty na różne elementy; mogą powstać dwie bardzo dobre książki historyczne na ten sam temat, które zupełnie inaczej kładą akcenty, ale kluczem do tego, aby były one dobre, jest to, by fundament opierał się na faktografii, na tym, co jest prawdziwe.

Dominik Zdort: Z książkami jest łatwo. Ale co zrobić z muzeami? Zmienia się władza i co dalej – zmieni się całkowicie koncepcja Muzeum II Wojny Światowej? Mając do czynienia z konfliktem, który może również wpływać na postrzeganie historii w Polsce - czy może być tak, że przyjdzie nowa władza i znowu zburzy wnętrze muzeum, zbuduje je od nowa? Czy tu nie ma szansy na konsensus?

Paweł Ukielski: To kwestia tego, jak w danym państwie demokratycznym silny jest spór. Można wywrócić do góry nogami politykę gospodarczą, zmienić działanie państwa, tylko pytanie, czy to państwu wyjdzie na zdrowie.

Paweł Machcewicz: Dostrzegam tu różnicę pomiędzy polityką gospodarczą a sferą kultury czy polityką historyczną. Nie może być tak, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy prowadzą konfliktowe polityki, bo może to doprowadzić do chaosu, rozchwiania i nieskuteczności. Upierałbym się przy tym, że sfera kultury, historii – nawet w wymiarze publicznym – powinna mieć wbudowaną pewną strefę autonomii. Większą niż w przypadku polityki finansowej, która musi być konsekwentna i spójna. Ponadto sfera kultury powinna być pluralistyczna, ponieważ nie ma tu oczywistych rozwiązań. Siedząc przy tym stole, także różnimy się poglądami na „Solidarność", opozycję demokratyczną, na Powstanie Warszawskie. Nawet jeżeli pewien konsensus jest możliwy do osiągnięcia między nami, to różnimy się w wielu elementach – i mamy do tego prawo. To jest istota demokratycznego państwa i społeczeństwa.

Zmiana tworzonej przez osiem lat wystawy Muzeum II Wojny Światowej tuż przed otwarciem placówki – planujemy je za kilka miesięcy – stworzy groźny precedens. Bo po kolejnych wyborach, jeśli suweren zmieni zdanie, następny rząd będzie zmieniał nie tylko dyrektorów muzeów, przerywając ich kadencje, ale również kształty wystaw. Niezależnie od różnic między nami powinniśmy bronić autonomii instytucji kultury.

Dominik Zdort: A czy uważają panowie, że rząd nie powinien mieć swojej polityki historycznej, którą „eksportuje" i pokazuje w kraju?

Jan Ołdakowski: Uważam, że państwo ma prawo mieć politykę historyczną, powinno prowadzić do debaty; jestem za kuroniowskim „budowaniem własnych komitetów". W odróżnieniu do wielu krajów zachodnich – być może jest to też przyczyna stawiania zarzutów muzeum prof. Machcewicza – Polska ciągle jest krajem historycznym. Kraje zachodnie są już posthistoryczne. A my jesteśmy cały czas uwikłani, zanurzeni w historii. Dzieje się tak z kilku powodów. Po pierwsze, podstawowym doświadczeniem, które nas ciągle definiuje, są dzieje XX w. – walka o naszą wolność. Z powodu totalitaryzmów, a właściwie jednego z nich, przez wiele lat nie mogliśmy wyartykułować tego, co było dobre, a co złe. Później oczekiwań nie spełniła wolna Polska, próbując szybkim nurtem uciec w posthistoryzm. Mam tu na myśli – umownie – hasło Aleksandra Kwaśniewskiego: „wybierzmy przyszłość". Co należy rozumieć następująco: „wybierzmy przyszłość, nie zwracajmy uwagi na przeszłość". Skok w posthistoryzm zupełnie się jednak nie udał. Okazało się, że Polacy potrzebują przedyskutowania, porównania własnych, rodzinnych doświadczeń – tego, co mamy w sobie – z tym, co jest oficjalne.

Za granicą brakuje wiedzy o naszym doświadczeniu związanym z II wojną światową. Jesteśmy specyficzni, bo jak ktoś do nas przyjeżdża, to od razu zaczynamy opowiadać o II wojnie światowej. Ale nie ma innego sposobu wytłumaczenia, że u nas było inaczej, że nasze doświadczenie jest odmienne. Że w naszym przypadku skutki II wojny światowej kończą się w latach 90. Wyartykułowanie tego jest naszym obowiązkiem.

Paweł Machcewicz: Zgadzam się z prawie wszystkim, co powiedział dyrektor Ołdakowski. Tyle że nasze muzeum opowiada polską historię. W tej chwili nie ma żadnego innego muzeum, które w takiej skali, w sposób tak szczegółowy, opowiadałoby o polskim heroizmie i martyrologii podczas II wojny światowej. Opowiadamy o represjach, o obu totalitaryzmach, które zniszczyły II RP, a potem prowadziły ludobójczą politykę wobec polskich obywateli. Mamy tysiące eksponatów traktujących o polskim oporze i polskiej martyrologii. Opowiadamy o powojennym podziemiu niepodległościowym, wywózkach na Syberię, o tym, że Antoni Pajdak wrócił z Syberii dopiero w 1955 roku (mamy jego paszport). Różnica jest tylko taka, że wpisujemy naszą historię w szerszy kontekst. W ten sposób, naszym zdaniem, to muzeum będzie współkształtowało światowy obraz II wojny światowej.

Paweł Ukielski: Wypowiedź prof. Stoli trochę wybrzmiała, jakbym był zwolennikiem ręcznego sterowania przez państwo działalności każdej instytucji historycznej. Tak nie jest. Chodziło mi o to, że silne państwo, które decyduje o pewnych działaniach, również w sferze polityki historycznej, ma do tego pełne prawo. Natomiast jestem zwolennikiem tego, by państwo decydowało, jakie muzeum jest nam w danej chwili potrzebne, a następnie by wyznaczyło zespół, który będzie miał dużą swobodę działania. Tak było w przypadku budowy Muzeum Powstania Warszawskiego; był wówczas silny lider polityczny, Lech Kaczyński, który wyraził wolę, żeby to, co od wielu lat nie mogło powstać, w końcu powstało. Dał nam dużą swobodę w kreowaniu tego miejsca.

Dariusz Stola: Lech Kaczyński podpisał też akt założycielski Muzeum Historii Żydów Polskich, a nikt nie twierdzi, że jest to muzeum partyjne...

Dominik Zdort: A co, gdyby niedługo zmieniła się władza i zostało wybudowane muzeum z zupełnie inną wizją historii? Na przykład, gdyby za kilkadziesiąt lat powstało muzeum Powstania Warszawskiego, pokazujące negatywne skutki polityczne i militarne Powstania, na którego czele stanąłby np. Piotr Zychowicz. I byłyby w Warszawie dwa muzea, traktujące o Powstaniu Warszawskim…

Paweł Machcewicz: To są zagrożenia związane z demokracją. Mam nadzieję, że nie powstanie muzeum, które będzie udowadniało, że trzeba było iść z Hitlerem w 1939 roku... Że nie pojawi się narracja, iż decyzja o wybuchu Powstaniu była zbrodnią, jak powiedział gen. Anders – i na tym koniec.

Powinien istnieć pluralizm, powinno się dążyć do obiektywizmu, do prawdy historycznej. Bardzo dobrze, że rząd PiS będzie tworzył Muzeum Historii Polski – może być to flagowy projekt tego rządu – ale to muzeum ma też swoją radę programową, w której znajdują się wybitni historycy. Jestem spokojny o poziom historyczny tego muzeum. Nie wyolbrzymiałbym zagrożeń. W Polsce zmieniały się przez ostatnie lata rządy, a chyba nie wskażemy wystawy historycznej, która budziłaby nasze oburzenie.

Paweł Ukielski: Na zachodzie są kręgi, w których to, co dzieje się u nas, budzi wielkie zainteresowanie. Miałem okazję być w Brukseli na zaproszenie jednego z profesorów tamtejszego uniwersytetu, który corocznie przyjeżdża do Polski z grupą swoich studentów. On mi powiedział, że to co się dzieje w naszym muzealnictwie jest unikatem w skali europejskiej.

Dariusz Stola: Jest to pochodna szerszego zjawiska, która przynajmniej dla nas, historyków, jest błogosławieństwem. Pochodna powszechnego przekonania, że w przeszłości jest coś ważnego. Że przeszłość jest godna uwagi. Dobrze, że ludzie chcą korzystać z doświadczeń przeszłości, bo tak naprawdę niewiele ponadto mamy. Odnoszę jednak wrażenie, że obecnie historia ma służyć tworzeniu podziałów i dynamiki politycznej wewnątrz narodów. Obawiam się, że na dłuższą metę może doprowadzić to do erozji cennego przekonania, że w przeszłości jest coś ważnego.

Wojciech Stanisławski: Jeszcze ad vocem problemu reagowania muzeów na zmieniającą się władzę. Myślę, że to może być trochę kwestia siły bezwładności – łatwiej manewruje się kajakiem niż tankowcem. Znacznie łatwiej jest wydać książkę, czy zabrać głos w debacie, niż stworzyć muzealną wystawę, np. o wojnie polsko-bolszewickiej. Jest to wyzwanie.

Z jednej strony kilka lat temu była olbrzymia fascynacja – po straszliwej przaśności peerelowskich muzeów z gablotką, w której zawsze gasła świetlówka – multimediami, filmami, wielością źródeł, artefaktami, które można dotykać. Z drugiej strony pojawiła się teza, że materialność nam ucieka, że przeszłość nam ucieka. że żyjemy w świecie migotliwych symulatorów. W którą stronę, panów zdaniem, przechyla się szala?

Jan Ołdakowski: Parki tematyczne, w których są różne pokazy, trzęsie się fotel i leci para wodna, są traktowane jako rozrywka. Prawdziwe muzealnictwo musi być jednak oparte na eksponatach. Muzeum przyciąga przede wszystkim opowieścią, historią, która sprawia, że – gdy jest dobre muzeum – widz bierze udział w pewnej grze intelektualnej. Widz musi czuć, że to wszystko jest zbudowane po to, aby on przyszedł i zrozumiał pewien fragment historii.

Paweł Machcewicz: Zgadzam się. Widziałem muzeum, które było niemalże w 100 proc. wirtualne, multimedialne - Muzeum de Gaulle’a w Paryżu. Po wejściu do niego zwiedzający odnosi wrażenie, że znajduje się w wielkiej sali komputerowej albo w newsroomie telewizji. Tam nie było żadnego eksponatu – same ekrany. I mimo że byłem pół roku po otwarciu muzeum, to znaczna część tych ekranów już nie działała. To pokazuje pułapkę nowoczesności.

W Polsce mamy do czynienia z pewnymi oczekiwaniami wobec muzeów. My, tworząc Muzeum II Wojny Światowej, nie mogliśmy ignorować tych oczekiwań. Jest u nas dużo multimediów – być może zbyt dużo – ale przeciwwagą dla nich są eksponaty. Najważniejsze dla nas było poszukiwanie autentycznych, wyjątkowych eksponatów, które niosą ze sobą pewne historie ludzi, rodzin, wydarzeń. Cała sztuka polega na tym, aby zarówno z multimediów, jak i z eksponatów stworzyć pewną wspólną narrację. Przykład: mamy Enigmę, którą otrzymaliśmy od Norweskiego Muzeum Wojny. Ale ona jest tak cennym eksponatem, że nie możemy pozwolić, aby każdy zwiedzający stukał w jej klawisze, bo po tygodniu przestałaby istnieć. Tak więc Enigma będzie pokazywana, lecz nie będzie można jej dotykać. Obok niej znajdować się będzie kilka modeli Enigmy, na których zwiedzający będą mogli szyfrować i odszyfrowywać wiadomości. Wydaje się jednak, że fala zafascynowania multimediami, elektroniką opada. Ludzie szukają kontaktu z czymś autentycznym.

Paweł Ukielski: Pamiętajmy, że muzeum interaktywne to nie muzeum, które zostało napakowane multimediami. Muzeum interaktywne wprowadza interakcję między zwiedzającym a ekspozycją. Budzi emocje, wprowadza konieczność poszukiwania własnej ścieżki – to jest klucz do sukcesu. W Muzeum Powstania Warszawskiego jest kawałek chleba powstańczego, który zawsze wzbudzi więcej emocji niż nowoczesny touch screen. Multimedia mogą być uzupełnieniem ekspozycji, mogą pomóc w budowaniu narracji, ale są tylko pewnym środkiem do osiągnięcia celu – w dodatku nie najważniejszym.

Dariusz Stola:Zgadzam się, że dylemat jest fałszywy. Natomiast wahadło, po zachłyśnięciu się możliwościami nowych technologii komunikacyjnych, bardzo się wychyliło w drugą stronę. Pamiętajmy , że dopiero uczymy się tych technologii. Multimedia w naszym muzeum są czwartym wymiarem. Nigdy nie zmieścilibyśmy gigantycznej ilości wiedzy, która jest dostępna na miejscu – poprzez dotknięcie ekranu dotykowego - gdyby nie było technologii.

Nie wiemy jeszcze, co nowe technologie potrafią. Być może powstaną technologie, które będą rozwiązania w dużo większym stopniu, niż makieta z cegły, oddać np. doświadczenia przechodzenia przez kanały w Powstaniu Warszawskim. Powinniśmy używać nowych technik w celach, do których najlepiej się one nadają. Można dzięki nim m.in. zgromadzić 5 tys. stron tekstu, którego nigdy nie zmieścilibyśmy na żadnej ścianie.

Wojciech Stanisławski: Jakie – poza granicami Polski – jest panów ulubione muzeum?

Jan Ołdakowski: Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie i Muzeum Szpiegostwa. Muzeum Holokaustu jest cudowne, jego twórcy cały czas konserwują formę, w której muzeum powstało. Co prawda zostało otwarte w latach 90., ale wygląda tak, jakby jego otwarcie miało miejsce pół roku temu. Pracownicy tego muzeum po prostu niczego nie zmieniają. Nie wchodzą w reakcję ze współczesnością. Waszyngtońskie Muzeum Holokaustu stało się muzeum w muzeum.

Muzeum Szpiegostwa to z kolei muzeum prywatne. Jego twórcy, byli agenci CIA, podjęli próbę atrakcyjnego opowiedzenia pozostałych po zimnej wojnie zbiorów CIA.

Warto też wspomnieć o najdroższym muzeum świata, czyli o Muzeum 11 Września w Nowym Jorku. Muzeum, które w tej chwili jest dla mnie numerem jeden pod względem łączenia subtelnej gry z widzem, zaskoczenia widza. Ponadto wszystko dzieje się w podziemiach wież.

Paweł Ukielski: Odpowiem krótko: Muzeum RAF-u. Ze względu na eksponaty.

Dariusz Stola: A ja nie wskażę muzeum narracyjnego, ale tradycyjne, którego siłą są fantastyczne zbiory i sztuka ich eksponowania oraz architektura budynku – z tych powodów największe wrażenie zrobiło na mnie Muzeum Izraela w Jerozolimie.

Paweł Machcewicz: Mnie zachwyciło Muzeum I Wojny Światowej we Flandrii. Opowiada ono o wojnie poprzez wykorzystanie świetnej, pomysłowej scenografii, eksponatów, zdjęć, a nawet poezji, np. wiersza o makach na polach Flandrii. Dla mnie było objawieniem, jak można o czymś bardzo złożonym i skomplikowanym opowiedzieć w tak bardzo poruszający i wciągający sposób.

Jeśli chodzi o polskie muzea, warto wspomnieć o peryferyjnie położonym Muzeum w Bełżcu. To nie do końca jest muzeum narracyjne, raczej miejsce pamięci, zagłady. Ale mamy tam niezwykłe połączenie architektury – wielkich bloków betonowych – z małym muzeum: z elementami narracyjnymi, z multimediami, z eksponatami. Otwarte w 2004 roku muzeum jest w Polsce trochę niedoceniane.

Paweł Ukielski – historyk, badacz Europy Środkowej, zajmujący się tzw. polityką historyczną, zatrudniony w Instytucie Studiów Politycznych PAN, od września 2014 roku zastępca prezesa IPN, autor publikacji „Aksamitny rozwód: rola elit politycznych w procesie podziału Czechosłowacji" (2007)

Jan Ołdakowski – urzędnik i polityk, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, redaktor Wydawnictwa Naukowego PWN w latach 1995–1998, odznaczony przez Bronisława Komorowskiego Orderem Odrodzenia Polski (2011), od 2015 roku zasiada w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa

Dariusz Stola – historyk, prof. nauk humanistycznych w Instytucie Studiów Politycznych PAN, od marca 2014 roku dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich, udekorowany Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2013), autor publikacji „Kraj bez wyjścia? Migracje z Polski 1949–1989" (2010)

Paweł Machcewicz – historyk i nauczyciel akademicki, dyrektor powstającego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, odznaczony Medalem Komisji Edukacji Narodowej (2008), od 2012 roku zasiada w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej, autor publikacji „Spory o historię 2000–2011" (2012)

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej":

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Publicystyka

Pozostało 98% artykułu

2 / 3

artykułów

Czytaj dalej. Subskrybuj