Paweł Śpiewak: Władza posmakuje autorytaryzmu

Plus: Jak pan znosi czas epidemii?

Całkiem nieźle. Siedzę na wsi, mam czas na lektury, na spacery, przemyślenia. Uważam, że powinniśmy potraktować ten czas nie tylko jako zagrożenie, ale także jako szansę na przemyślenie ważnych spraw, wyhamowanie tempa życia, może zmiany priorytetów, tak byśmy przestali kręcić się wokół własnych doraźnych interesów. Zauważyłem pozytywne zmiany w społeczeństwie. Prosiłem ludzi w mojej instytucji, żeby sobie pomagali, i wiem, że wzięli to sobie do serca, naprawdę sobie pomagają. Sam mogę liczyć na przyjaciół i to jest dla mnie ważne. Uważam, że jest bardzo dużo takich zachowań, które wychodzą poza gesty – ktoś szyje maseczki, restauratorzy dokarmiają lekarzy. To jest piękne. Widać, że społeczeństwo żyje i nie dało się sterroryzować chorobie. Z drugiej strony nachodzą mnie jednak ponure myśli.

Dlaczego?

Patrzę na nasze elity polityczne i widzę, że znają tylko jedno pojęcie – zdobycie czy utrzymanie władzy. Nie rozwiązują problemów demograficznych, problemów klimatycznych, nie myślą o budowaniu równowagi w globalnej perspektywie, nie rozumieją Unii Europejskiej. Nawet z obecną epidemią walczą doraźnie. A przecież to nie jest pierwsza epidemia, która nawiedza świat. Niedawno w Europie mieliśmy świńską grypę, były afrykańskie epidemie, szalało AIDS. Politycy kompletnie nie dorastają do wagi tych problemów. Nie dopuszczają do głosu ludzi myślących, nie wciągają ich nawet do instytucji doradczych. W Polsce są tysiące mądrych ludzi poza polityką, poza wpływem na decyzje państwowe.

Demokracja jest tak skonstruowana, że rządzący myślą w kategorii kadencji – od wyborów do wyborów.

Na szczęście to tak nie działa. Są różne siły równowagi i ograniczenia władzy centralnej. W niektórych krajach są silne systemy federalne, które chronią przed ignorancją władz centralnych, w innych robią to samorządy czy instytucje, które musimy pielęgnować, jak choćby instytucje naukowe, niezależne sądy, media. W Polsce ta krótkowzroczność elity politycznej jest bardziej widoczna, bo partia rządząca nobilituje prymitywizm i głupotę, i robi to w imię rewolucji narodowej, tzw. wymiany elit. To jest dramatyczne. Zaznaczam, że opozycja nie jest lepsza, jeżeli chodzi o długofalowe koncepcje. Rezultat jest taki, że nie ma alternatywy dla obecnej ekipy. Za każdym razem, gdy rozmawiam z socjologami czy europeistami, mam poczucie, że wiele jest mądrych osób, których elity polityczne żadnej ze stron nie chcą i nie umieją słuchać.

Co mówią koledzy socjolodzy?

Wszyscy mamy poczucie bezprecedensowości obecnej sytuacji. Od czasów epidemii grypy hiszpańskiej takiej sytuacji nie było. Zresztą hiszpanka zaatakowała osłabioną wojną, wygłodzoną Europę. A tutaj mamy pandemię ogólnoświatową, na którą rządy reagują różnie. Szwedzi nie wprowadzili tak surowych restrykcji, jeżeli chodzi o swobody obywatelskie, jak np. Polska. W niektórych krajach w imię walki z koronawirusem przemycane są ustawy zagrażające samej istocie demokracji. Mam tu na myśli np. wrzutkę PiS do pakietu ustaw gospodarczych, która likwiduje niezależność Rady Dialogu Społecznego. Zmienia się nagle prawa wyborcze. Oczywiście takie rzeczy dzieją się nie tylko w Polsce, ale polski przykład najbardziej mnie boli. Często wracam myślami do wojny peloponeskiej między Spartą a Atenami, podczas której wybuchła zaraza w Atenach. Tukidydes widział, jak dla większości Ateńczyków wszelkie wartości straciły sens, zanikły reguły przyzwoitości, ale też mówiono o zagrożeniu dla demokracji. Wiemy jednak, że Grecy mimo chorób, głodu, wojny zachowali porządek demokratyczny i moim zdaniem tej zasady musimy się trzymać.

Co konkretnie pan ma na myśli?

Jednym z elementów obrony przed koronawirusem jest pełna informacja, wolność słowa, bo one budują zaufanie społeczeństwa do rządzących. A jeżeli nie będzie zaufania obywateli do państwa, to ograniczenia nie będą działały, ludzie poczują się zagubieni. I jeszcze bardziej bezradni. Tymczasem opinia, że rząd zmyśla liczbę chorych, jest dosyć rozpowszechniona w naszym społeczeństwie.

Wydaje się, że to zaufanie obywateli do władzy nie zostało podważone. Większość społeczeństwa podporządkowuje się zaleceniom rządu.

Na razie rzeczywiście jesteśmy społeczeństwem zdyscyplinowanym. Ludzie jednak lubią być sprawnie rządzeni. Lubią, żeby ktoś im powiedział: powinniście wstawać o 7.30 i się gimnastykować przez kwadrans, to nie zarazicie się koronawirusem. Pytanie, jak długo to będzie działało. W moim pokoleniu słychać, że nie działają szpitale kardiologiczne, że zagrożone są ośrodki neurologiczne, diagnostyka chorób raka, porodówki itd. Na razie pandemia nie jest zbyt śmiercionośna. W normalnych czasach więcej ludzi ginie w Polsce w wypadkach samochodowych, niż zmarło w wyniku tej epidemii. Ale szybko też następuje paraliż systemu opieki społecznej i zdrowotnej. Obawiam się, że pośrednich ofiar tej sytuacji będzie więcej niż samych ofiar epidemii. Statystyki będą widoczne dopiero za rok, ale ten scenariusz realizuje się na naszych oczach.

Czy kiedykolwiek mieliśmy w Polsce do czynienia z porównywalną sytuacją do obecnej?

Mógłbym to porównać do 1989 r., kiedy przyjmowano rewolucyjną strategię wychodzenia z komunizmu. Wymagała ona bardzo daleko idącego zaufania społecznego. I mimo bardzo silnych napięć społecznych, których apogeum przypadło na lata 1992–1993, jakoś to się udało przeprowadzić. Pewne reguły makroekonomiczne, które wtedy zostały ustalone, pozostały w miarę niezmienne. W tym względzie była to bardzo dalekowzroczna polityka. I ten podstawowy element zaufania pozostał. Ludzie mieli jakieś zaufanie do kolejnych rządów. A czy teraz władza utrzyma zaufanie na dłuższy czas, śmiem wątpić.

Niektórzy uważają, że jesteśmy świadkami globalnego eksperymentu przeniesienia pracy do domów. Czy ten model pracy zawita do nas na dłużej?

Nie. Są prace, których zdalnie wykonywać się nie da. A tam, gdzie teoretycznie byłoby to możliwe, na przeszkodzie staje inny problem – instytucje nie mogą funkcjonować, jeżeli ludzie nie rozmawiają ze sobą, nie spotykają się. Większość prac nie może się obyć bez interakcji, dlatego sądzę, że praca zdalna jest rozwiązaniem sytuacyjnym i zniknie wraz z końcem epidemii. Nie ma większego sensu edukacja e-mailowa. Internet nie pomoże tak bardzo w pracy urzędów.

Gospodarka po epidemii będzie naszym największym problemem?

Oczywiście. Nie wiem, czy za mojego życia wróci do poziomu sprzed pandemii. Nie da się wpompować dowolnej ilości pieniędzy w gospodarkę bez późniejszych konsekwencji. Polska tarcza antykryzysowa wydaje się być zbudowana z kartonu i nie znamy dzisiaj reperkusji makroekonomicznych kryzysu. Pożyczki rządowe są bardziej niż mierne, żyjemy na pożyczkach, słaba jest międzynarodowa ocena polskiej polityki ekonomicznej. Ludzie staną przed koniecznością pogodzenia się z obniżeniem poziomu życia i nie wiem, jak to przyjmą. Wyobrażam sobie, że po załamaniu gospodarki dojdzie do wstrząsów społecznych, które władza będzie chciała jakoś wyciszyć. Raczej nie da się tego zrobić przy pomocy kupowania głosów. Boję się, że władza zechce zachować i wykorzystać te narzędzia, które zdobyła za szerokim przyzwoleniem do walki z koronawirusem.

Mieliśmy niepokoje społeczne spowodowane kryzysem 2008 r. i nie doprowadziły do poważnych skutków politycznych.

Bo nie miały reprezentacji politycznej, a po tym kryzysie mogą mieć. Choć przyznaję, że polscy liderzy opinii publicznej są bardzo słabi, więc nie wiadomo, jak to się skończy.

Po kryzysie 2008 r. mówiono, że wszystko się zmieni w gospodarce, a nie zmieniło się prawie nic.

Nie miałem poczucia, że w 2008 r. doszło do trzęsienia ziemi na taką skalę, jaka czeka nas obecnie. Rządy dysponowały narzędziami do radzenia sobie z tamtą sytuacją i środki zaradcze zdały egzamin. A teraz nie wiem, czy mamy narzędzia, które pozwolą nam na wyjście z tej globalnej recesji. Nie będzie takiego kraju, poza Chinami, który stanie się lokomotywą gospodarki światowej. Stany Zjednoczone są dziś słabnącym krajem bez moralnego uprawomocnienia do odgrywania roli lidera wolnego świata. System służby zdrowia jest tam wysoce zoligarchizowany i nie chroni przeciętnych Amerykanów przed chorobą. Ludzie umierają tylko dlatego, że nie byli odpowiednio wysoko ubezpieczeni. Poza tym kraj, w którym występują tak głębokie nierówności społeczne, nie może być dla nikogo przykładem. To musi zostać zmienione. Wirus jest wolny od klasowych przesądów. Chorują książęta, premierzy i biedacy. Po kryzysie zmieni się też geopolityka, bo to technototalitarne Chiny wygrają grę mocarstwową na świecie.

A w Polsce pandemia też doprowadzi do przetasowania politycznego?

Obawiam się, że nie. Oczywiście wybory prezydenckie powinny być przełożone, bo w sytuacji, gdy kandydaci nie mogą prowadzić kampanii wyborczej, gdy samorządy nie są w stanie zorganizować komisji wyborczych, ich przeprowadzenie za wszelką cenę byłoby rodzajem kolejnego zamachu stanu. Wiemy, że po wyborach we Francji wzrosła liczba zakażeń koronawirusem. Kto będzie chciał siedzieć w komisji czy pójść do urn w takiej sytuacji? To byłoby nieuczciwe podtrzymanie u władzy Andrzeja Dudy oraz Jarosława Kaczyńskiego. Choroba nie może być alibi dla łamania prawa. Konstytucja musi być przestrzegana. Nie chcę modelu węgierskiego w Polsce. Bezmyślne parcie Kaczyńskiego do wyborów jest bardzo źle społecznie odbierane i rychło się okaże, że jest po części samobójcze. Psuje jego obraz nawet pośród zwolenników.

Na jak długo powinny być odłożone wybory?

Na rok.

Wydłużenie kadencji prezydenta o rok? Na jakiej podstawie, skoro sam pan mówi, że konstytucja musi być przestrzegana?

Klasa polityczna powinna o tym wspólnie zdecydować. Nie jest to rzecz niemożliwa. Według szacunków brytyjskich powrót do tzw. normalności w Wielkiej Brytanii nastąpi nie wcześniej niż za pół roku, czyli dojdzie do tego pod koniec września. Nie sądzę, aby u nas było inaczej. Zatem pięcioletniego terminu kadencji prezydenta Dudy i tak utrzymać się nie da. Poza tym, jeżeli to mają być prawdziwe wybory, to potrzebna jest do tego autentyczna kampania wyborcza. A nie można jej zacząć, dopóki ludzie nie uzyskają możliwości uczestniczenia w niej i dopóki ich myśli są skoncentrowane na pandemii.

Czy myśli pan, że gdy wybory zostaną przełożone, to będą zupełnie nowi kandydaci na prezydenta?

Nie sądzę. Poza Markiem Jakubiakiem, który został wyciągnięty znikąd, bodaj przez PiS, nie widzę sposobu, żeby ktoś miał zostać wymieniony. Co prawda Szymon Hołownia, który jest wybitnym publicystą i ma ciekawy zespół doradców, przegrywa rywalizację z kandydatami partyjnymi, bo nie ma za sobą siły politycznej, która mogłaby wzmocnić jego przekaz. Nie da się walczyć w pojedynkę z całym systemem. Wierzę jednak, że jeżeli ktoś mówi mądrze, to wcześniej czy później znajdzie uznanie i zrozumienie. Niezależnie od tego, czy to będzie Hołownia czy ktoś inny. Oczywiście wolałbym też, żeby z PO Tomasz Grodzki kandydował na prezydenta zamiast Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ale skoro tak się ułożyło, to trzeba się trzymać wcześniejszych ustaleń. Z PiS też wolałbym, żeby na prezydenta nie kandydował Andrzej Duda, tylko np. Łukasz Szumowski, który wygląda na poważnego człowieka, ma poczucie odpowiedzialności i przestrzega etyki zawodowej. Ale co możemy zrobić? Machiny partyjne są zbyt potężne, żeby mogło się coś zmienić.

Czy Borys Budka przetrwa pandemię jako lider PO?

Chyba tak, pytanie powinno brzmieć, czy przetrwa Platforma. Czy jest w stanie przedstawić liberalny, w sensie prawno-politycznym, program z silną prospołeczną postawą?